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L’imaginaire étant le terrain de tous les possibles, il peut être étrange d’y espérer une forme de réalisme ; mais l’exigence est bien présente, car elle fonde une attente de cohérence narrative – sauf que ce terme recouvre souvent plutôt une attente de vraisemblance. Estelle développe ce paradoxe, notamment dans le cadre de la fantasy historique, où ce que l’on considère comme vraisemblable est loin d’être toujours réaliste. Lionel rattache cela aux codes tant narratifs que sociétaux, et à la nécessité pour chaque auteur ou autrice de décider résolument des tropes qu’il ou elle propage. Mélanie précise par ailleurs que certains curseurs ne se placeront pas de la même façon en fonction des présupposés d’une œuvre.

Et dans la suite de l’article la transcription de l’épisode. N’hésitez pas à intervenir dans les commentaires pour évoquer votre expérience !

(A noter que cet épisode n’a pas pu bénéficier de relecture par une tierce personne. N’hésitez pas à me signaler toute erreur ou contresens)

Vous écoutez Procrastination, Saison 5 Episode 8 :

Le réalisme en Imaginaire

Podcast sur l’écriture en 15 minutes.

Parce que vous avez autre chose à faire.

Et qu’on n’a pas la science infuse.

Avec les voix de : Mélanie Fazi, Estelle Faye, et Lionel Davoust.

Lionel Davoust : Les littératures de l’Imaginaire, par définition, dépeignent un monde qui n’est pas le nôtre, ou pas exactement le nôtre dans le cas des genres qui sont plus à la frontière comme la Fantasy urbaine ou même évidemment le Fantastique. Et la question se pose assez fréquemment du réalisme ou des repères par rapport au monde réel, c’est-à-dire quel degré de réalisme, quel degré de vraisemblance – ce qui n’est peut-être d’ailleurs pas forcément la même chose – peut-on exiger de l’imaginaire et où est-ce qu’on place le curseur et comment, et y a-t-il des règles, y a-t-il des codes, y a-t-il des façons de faire ?

Donc on va discuter de cette espèce de proposition qui semble peut-être antinomique à première vue, qui est : où se place le réalisme dans le domaine de l’Imaginaire ?

Estelle Faye : Ce qu’il y a sur le réalisme, en Imaginaire, en littérature en général, il y a un genre que tu n’as pas cité et qui est un peu un de mes genres de cœur, qui est la Fantasy historique ou tout ce qui est Fantastique historique. Où là, la notion de réalisme, elle est très simple en fait, elle vient de la partie historique qui doit être un peu sérieuse. Et dans beaucoup de Fantasy classiques, c’est-à-dire de Fantasy grosso modo d’inspiration, on va dire, médiévale Europe occidentale, ou à la rigueur un peu Europe de l’Est, l’idée, c’est que le lecteur, souvent dans les réactions qu’on voit par exemple sur Internet, sur des séries telles que Game of Thrones, c’est quand même cette Europe médiévale telle qu’on se la représente qui offre un peu la base de réalisme aux séries de Fantasy qui, grosso modo, font du Game of Thrones et autres qui se placent dans ces univers.

Et donc, quelque part, on s’attend à ce que les personnages, les univers, etc. réagissent un peu en dehors de tout appareil magique, comme des univers médiévaux d’Europe, etc. Ou comme des univers, pour certains, d’Antiquité, quand c’est plus l’Antiquité qu’est la période de référence. Quand même, en Fantasy, il y a souvent une période historique de référence, et c’est un peu celle-là qui est censée apporter souvent l’aspect réaliste.

Après, dans tout ce qui est historique, ce qu’il faut voir, c’est que ce qu’une partie du lectorat va considérer comme réaliste, c’est souvent les clichés qu’il a dans la tête. Et en fait, ça n’a rien à voir avec la vérité historique. Et souvent, en fait, la vraisemblance va être prise pour du réalisme, alors que cette vraisemblance est à l’opposé d’un réalisme historique ou d’une vérité historique. Et je pense qu’après, sur le plan sociologique, on pourrait sans doute dire ça aussi des univers contemporains, après, c’est moins mon domaine de spécialité.

Et c’est quelque chose dont on parle beaucoup en table ronde, notamment sur la place des femmes dans les sociétés de Fantasy. Ou disons, très souvent quand même, dans beaucoup de Fantasy traditionnelles, on va dire que les rôles féminins ne représentent pas la moitié du casting et parfois même pas le tiers. Très souvent aussi, par exemple, une femme qui a une place un peu proéminente dans le casting doit absolument être, à un moment ou à un autre, victime de quelque chose qui a trait à son corps, sa sexualité, son genre ou les trois. Souvent quand on dit « quand même, ça fait un peu beaucoup quoi les mecs » – souvent c’est des mecs qui écrivent ça, – et là, la réponse qu’on a c’est « oui, mais c’est réaliste par rapport aux périodes dont on s’inspire ».

Et là, en fait, ce que je me dis, c’est : est-ce que c’est réaliste par rapport aux périodes dont on s’inspire, ou par rapport à l’image que, justement, toute une partie de la littérature et de la culture de Fantasy, ou de romans et de films historiques nous a mise dans la tête.

Et l’exemple que je sors souvent là-dessus, c’est l’exemple de Gladiator. Je ne sais pas si vous voyez Gladiator, film sur un général de l’Empire romain qui s’oppose à un empereur évidemment fourbe. L’empereur fourbe donc trahit le général, le général devient esclave, il devient gladiateur dans l’arène, il fait son chemin en tant que gladiateur, et il finit par battre en duel l’empereur lui-même. Et puis après, il meurt, parce que c’est tragique.

Et donc, ce qu’on me dit, c’est « tu comprends, il y a quand même des endroits où on ne peut pas mettre des femmes ». Par exemple, Gladiator, on ne peut pas mettre des rôles de femmes. Bon, mis à part l’épouse du héros qui meurt au début. Et la sœur de l’empereur qui pleure à la fin. Et donc, on me dit « on ne peut pas mettre de femmes parce que ça ne serait pas réaliste ». Sauf qu’il y a un truc qui ne peut pas fonctionner dans la société romaine, qui est une société qui fonctionne par classe, et le général d’empire, c’est un patricien. Et un patricien ne peut jamais devenir esclave, parce que là, ça bouleverserait toute la constitution même de la société romaine, qu’un patricien devienne esclave. Donc ça, c’est absolument impensable dans la société romaine. Et d’ailleurs, le général historique dont s’inspire le personnage a fini retraité dans une superbe villa de campagne.

Alors que par contre, quelque chose qui a existé historiquement, c’est des gladiatrices. Et il y avait des femmes dans les arènes et des femmes qui se battaient. Et pourtant, on nous a habitués à voir comme vraisemblable et à considérer comme réaliste un monde où effectivement un général peut devenir esclave – ce qui était impensable pour les Romains de cette époque –, et par contre, on considère comme ni vraisemblable ni réaliste ce qui correspond à la vérité historique, c’est-à-dire qu’il y a des femmes gladiatrices.

Et donc, il faut faire attention à ne pas confondre la vraisemblance ou plutôt les préjugés qui fondent une certaine vraisemblance – par exemple aussi les préjugés comme toutes les femmes sont douces, les femmes ne peuvent pas se battre, etc. – et au contraire, le réalisme qu’on irait piocher dans une vérité humaine, historique ou même simplement sociétale.

Par exemple aussi, c’est quelque chose que j’ai un peu creusé sur l’arrivée des armes à poudre en Europe. Et les armes à poudre, quand elles sont arrivées, n’ont pas été utilisées tout à coup par tout le monde, parce qu’il y avait des préjugés, parce que, mine de rien, c’était aussi des armes qui étaient difficiles à maîtriser. Et pourtant, quand j’ai écrit un roman avec l’arrivée des armes à poudre qui s’inspirait de ça, il y en a qui m’ont dit « non, mais là, c’est pas réaliste, c’est l’autrice qui se fait plaisir ». Parce que forcément, il y a une nouvelle arme qui arrive, tout le monde va l’utiliser. Non, ce n’est pas un upgrade dans un jeu vidéo. C’est vraiment une nouveauté scientifique très instable. Il fallait de vrais bons artificiers. Il y a quand même un pape qui a déclaré que ceux qui utiliseraient les armes à poudre seraient excommuniés, et ça a existé, vraiment. Et donc, encore une fois, il y a une partie des lecteurs qui ont été habitués à voir comme vraisemblable, disons, une vision du monde assez facile et parfois un peu binaire. Et ils vont considérer que c’est cette version-là qui est réaliste.

Après, quand j’ai eu des discussions sur les armes à poudre justement, on m’a dit « dans ce cas-là, rends les lecteurs heureux, fais des trucs qui correspondent aux clichés qu’ils ont dans la tête, parce qu’après tout, ça paraîtra plus réel ».

Maintenant, pourquoi est-ce qu’on écrit ? Est-ce qu’on écrit pour conforter des clichés qui créent un vraisemblable, disons, assez communément accepté ? Ou est-ce qu’on écrit mine de rien aussi pour secouer les choses, quitte à se prendre par moments des controverses et des remarques, et à avancer malgré tout ? Et très personnellement, j’ai choisi la deuxième solution.

Désolée, c’était un peu long.

LD : Non, mais je pense que tu as exactement posé les deux problèmes, qui sont d’une part le fait qu’il y a énormément d’attentes populaires qui sont popularisées aussi par le cinéma, la série télé, le jeu vidéo, sur la manière dont les choses fonctionnent et qui parfois sont extrêmement éloignées de la réalité historique. Par exemple, il y a toute une école historique, – enfin depuis longtemps –, mais qui réhabilite le Moyen Âge en disant que c’était peut-être pas complètement aussi obscurantiste que cette espèce d’océan de boue que les historiens plus classiques ont pu présenter.

Mais on est obligé de composer avec cette espèce d’imaginaire populaire, et donc avec les éventuelles attentes ou les codes que le lecteur va pouvoir avoir, puisque quelque part, l’imaginaire va se baser plus sur la vision mythique d’une époque que sur la réalité historique. Et si on a une réalité historique qui va à l’encontre de ce que les codes et les attentes vont, il va y avoir un travail d’auteur ou d’autrice à faire pour expliquer éventuellement comment ça peut fonctionner.

Je pense à ça – pas dans le cas des femmes, parce que là j’aurais un autre truc à dire –, mais dans le cas par exemple de la stratégie militaire. Il y a énormément de batailles dans l’histoire militaire qui sont des epic fails, qui sont des trucs… Tu regardes comment ça s’est passé, tu te dis mais comment est-ce que les généraux ont pu être aussi débiles pour faire un truc pareil ? Et c’est oublier que sur le champ de bataille, il y a la panique, ça pète de partout. Il y a aussi une donnée qui est hyper importante, qui est qu’on n’a pas une information parfaite, ce dont on peut avoir l’habitude au 21e siècle, parce qu’on a des satellites, des drones, etc.

Sur l’autre truc, que tu disais, je pense que notamment en Fantasy, c’est important de se rappeler que la Fantasy est un genre qui est moderne. L’Imaginaire, de manière générale… Alors, on pourrait parler de l’histoire des genres, mais les genres de l’Imaginaire, globalement, peut-être un peu moins le Fantastique qui remonte un peu plus, mais SF et Fantasy sont quand même des genres résolument modernes qui naissent un petit peu, pour le dire rapidement, d’une tentative/volonté de réenchanter le monde face à la révolution industrielle. Dans le cadre de la Fantasy, la Fantasy nait aussi de cette esthétique-là et donc la Fantasy est un genre résolument moderne, parce qu’elle met en place un univers mythique ou historique qui est proposé à un lectorat qui est résolument contemporain. Donc il y a forcément une dialectique qui s’établit entre les deux, il y a forcément un rapport qui n’est pas neutre, qui s’établit entre la sensibilité moderne et la sensibilité passée, quelle que soit l’intention de l’auteur.

Tu parles de Game of Thrones, je schématise évidemment à grands traits, mais Game of Thrones, si ça avait été publié à l’époque tel quel – évidemment je caricature, mais si c’était publié à l’époque du Moyen Âge… il n’y aurait pas cette espèce de distance, parce qu’on se dirait peut-être « des dragons pourquoi pas, des dieux bizarres pourquoi pas », ça ne serait pas forcément des mythes, cela pouvait faire partie d’une certaine conception, d’une certaine pensée magique du monde.

Et le simple terme de pensée magique est quelque chose qui est résolument moderne, parce que cela sous-entend que toute pensée n’est pas magique. Donc il y a une responsabilité vraiment forte et un travail, je pense, important et introspectif de la part de l’auteur ou de l’autrice pour se dire « qu’est-ce que je représente ? ». Alors après, je jette la pierre à personne, des fois, on peut être victime de ses propres préjugés, même s’il faut essayer de les creuser, les désamorcer tant que possible, mais je pense que c’est l’histoire d’une vie. Comme l’écriture, c’est le parcours d’une vie aussi.

Mais vraiment, résolument, ne pas partir du principe que les choses sont évidentes, parce qu’elles sont évidentes, mais essayer d’interroger, de questionner les trucs. Pour se dire : « j’ai finalement la liberté entière de présenter ce que je veux dans mon imaginaire, qu’est-ce que je présente ? Et quel discours j’établis avec le monde fictif et imaginaire que je présente ? ». Alors, ça veut dire, effectivement, avoir connaissance des attentes et se dire « est-ce que j’ai envie d’aller avec le courant parce que, pour x mille raisons, j’ai pas envie de faire de jugement de valeur ou de jugement moral ? ». Mais c’est une question qu’on a le devoir à minima de se poser, et on prend ses décisions en connaissance de cause.

Tu parlais de l’arme à feu. Si ma mémoire est bonne, une arme qui a eu un peu le même genre de sort, c’est l’arbalète. Pas longtemps, mais l’arbalète, c’était quand même scandaleux. On pouvait mettre ça entre les mains de n’importe quel paysan et ça pouvait abattre un chevalier en armure de plâtre, rendez-vous compte. Forcément qu’on va excommunier les gens qui s’en servent. Alors bon, ça n’a pas duré longtemps parce qu’on s’est rendu compte que c’était quand même vachement efficace. Chose militaire a toujours raison de la religion au bout d’un moment.

Mais voilà, je pense qu’il y a un travail qui est résolument et véritablement actif à faire, d’une part pour l’auteur ou l’autrice de se dire « qu’est-ce que je présente, qu’est-ce que je dépeins, comment, comme tu le dis, quel choix je fais, esthétique, peut-être d’aller résolument à contre-courant parce que ça ne m’intéresse pas d’aller dans le mainstream », et d’autre part, à ce moment-là, un travail de connaissance des codes peut-être inconscients que le lectorat va avoir, et ensuite, un travail d’exécution pour essayer de montrer et de substantier un monde imaginaire en disant : « oui ça fonctionne comme ça, c’est vraisemblable parce qu’il y a une cohérence interne dans mon univers et dans ce que je présente, et donc narrativement ça fonctionne de manière à pouvoir sortir des préjugés ».

C’est un peu dommage qu’en Imaginaire on dise souvent : « l’Imaginaire permet d’établir un pas de côté pour présenter une autre réalité, un autre monde et laisser derrière nous les préjugés culturels », c’est quand même dommage d’en réinvestir et d’en réinsuffler consciemment ou inconsciemment.

Donc il y a les deux choses. Quelle est mon intention ? Et si mon intention va à l’encontre des codes, très bien, donc il va y avoir potentiellement un travail d’exécution à faire pour bien dire au lecteur « non, non, c’est cohérent, ça fonctionne, regarde ».

Mélanie Fazi : Je voulais juste rajouter quelque chose, rebondir sur la question de l’intention. Alors, je fais peut-être un petit pas de côté, parce que je suis d’accord avec tout ce que vous avez dit, je voulais juste rebondir sur ça. Il me semble qu’un texte ne va pas être reçu par le lecteur de la même manière selon l’intention affichée, c’est-à-dire selon le degré de « réalisme », entre guillemets, qu’on prétend afficher au départ.

Je vais prendre peut-être un exemple. Estelle parlait de Fantasy historique. Ça me fait penser à un roman de Michel Pagel qui s’appelle Le roi d’Août. La particularité du Roi d’Août, c’est que c’est un roman… En fait, de l’aveu de l’auteur, tout ce qui est vérifiable est réel. C’est-à-dire qu’il y a une base historique extrêmement forte. Il reprend l’histoire de Philippe Auguste, je ne dis pas de bêtises, de manière extrêmement vraisemblable, mais il y a quelques trous dans l’histoire. Il y a des mystères, en fait, dans cette histoire, dans lesquels il a insufflé du fantastique. Par contre, absolument tout le reste est réaliste. Évidemment, un roman qui affiche cette ambition-là, si jamais il se trompe sur des détails historiques, on va lui tomber dessus.

Par contre, si on prend un roman qui est annoncé dès le départ comme étant du carton-pâte ou quelque chose de beaucoup plus léger et beaucoup plus hasardeux, je dirais, en termes de réalisme, l’attente du lecteur ne va pas être la même et je dirais qu’on ne tiquera pas aux mêmes endroits, potentiellement.

LD : Tu as mille fois raison et merci de l’avoir rappelé. Une scène d’action dans Madame Bovary, elle ne va pas placer les curseurs au même endroit que dans les Avengers.

MF : Je veux une scène d’action dans Madame Bovary !

LD : Mais moi aussi, mais tellement ! Voir Iron Man dans Madame Bovary, même.

EF : Madame Bovary contre les zombies.

LD : Oui, comme ce qui a été fait avec Orgueil et Préjugés.

MF : Voilà.

LD : Mais donc complètement, ce qui compte aussi c’est la cohérence interne de l’univers fictif qui nous est présenté, puisque c’est ce que disait Twain : « La fiction, contrairement à la réalité, est tenue de faire sens ». Donc on s’attend aussi dans un récit à ce que les éléments aient une utilité et que tout cela fonctionne ensemble. On tolère beaucoup moins en fiction la conséquence fortuite, parce qu’on s’attend à ce que les choses soient gagnées, alors que dans l’existence il se passe quand même plein de coïncidences.

MF : Il y a énormément de choses qui nous arrivent dans la vraie vie et que les gens considèrent comme n’étant pas crédibles si on les met en fiction. Ça, ça m’est arrivé plein de fois. Petite parenthèse.

LD : Non, mais complètement. Et avec Estelle, on a eu cette discussion régulièrement sur des trucs complètement invraisemblables de la stratégie militaire qui se sont produits dans la vie réelle. Et tu mets ça dans un bouquin, on te dit « tes généraux, ils sont complètement stupides ». C’est pas crédible. Mais oui, mais ça s’est passé en vrai, en fait.

EF : Et juste un petit truc rapide sur les exigences différentes selon les ambitions affichées des romans. À la base, je suis d’accord, après, je pense aussi qu’il ne faut pas que ce soit une excuse pour, par exemple, tout ce qui est plus pulp ou tout ça. Et on peut faire des univers très pulp[1], très hardboiled[2] dont, a priori, le réalisme n’est pas la première préoccupation, tout en se posant quand même des questions, effectivement, de réalisme derrière.

Et par exemple, quand j’ai écrit mon Space Opera Les nuages de Magellan, c’est un univers très pulp, c’est de la piraterie dans l’espace. Mais mine de rien, derrière, j’ai construit quand même un modèle de vaisseau, des voyages dans l’espace qui, a priori, pourraient potentiellement fonctionner.

Et je pense qu’avoir une base réaliste derrière, le lecteur le sent quand même, quand il y a ce socle-là, même si c’est pour faire des univers hyper-pulp, hyper-colorés. Et remettre en cause les préjugés aussi, c’est presque plus important quand on fait des univers hyper-pulp, hyper-colorés, parce que c’est là que, justement, on va peut-être par moments laisser davantage les préjugés s’enraciner, sous prétexte que « ouais, mais de toute manière, c’est de la grosse aventure, donc c’est pas grave ».

Alors que là, on peut toucher aussi un lectorat qui ne va peut-être pas forcément aller chercher du réalisme du côté du roman historique. Et c’est important aussi de se poser des questions pour ce lectorat-là, parce qu’il le mérite.

LD : C’est un excellent mot de la fin. Restons là-dessus.

Une petite citation pour terminer, citation de Neil Gaiman, qui nous propose « Mettez vos rêves en scène, ici et maintenant. Et si quelqu’un trouve à redire, racontez que vous écrivez du réalisme magique. »

Jingle : C’était Procrastination, merci de nous avoir suivis. Maintenant, assez procrastiné, allez écrire !

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[1] Récit au contenu intense. cf. Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pulp_ (genre)

[2] Sous-genre du roman noir figurant souvent un détective/inspecteur antihéros rendu cynique par la violence et la corruption du monde qui l’entoure. cf. Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Hardboiled