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Liste des Episodes transcrits

Brandon Sanderson est un des auteurs américains d’imaginaire contemporains de premier plan, célèbre pour ses sagas ambitieuses et ses mondes complexes, œuvrant dans le domaine de la science-fiction et surtout de la fantasy. Pour s’aider dans sa propre création de systèmes magiques, il a formulé trois « lois » ou « règles » qu’il va être question de formuler, décortiquer, questionner et commenter, à la lumière toute particulière de Mélanie, traductrice officielle de Sanderson en français.
La première loi dit « la capacité d’un auteur à résoudre un problème par la magie est proportionnelle à la compréhension que le lecteur a de ladite magie ». Que signifie et comment s’applique cette formulation digne de l’énoncé de la gravitation universelle ? (Blog de Lionel Davoust)

Et dans la suite de l’article la transcription de l’épisode. N’hésitez pas à intervenir dans les commentaires pour évoquer votre expérience ! (A noter que cet épisode n’a pas pu bénéficier de relecture par une tierce personne. N’hésitez pas à me signaler toute erreur ou contresens)

Vous écoutez Procrastination, Saison 5 Episode 11 :

Les règles magiques de Brandon Sanderson, première partie.

Podcast sur l’écriture en 15 minutes.

Parce que vous avez autre chose à faire.

Et qu’on n’a pas la science infuse.

Avec les voix de : Mélanie Fazi, Estelle Faye, et Lionel Davoust.

Lionel Davoust : Brandon Sanderson, grand auteur contemporain américain d’Imaginaire – Science-Fiction, mais surtout de la Fantasy –, il a beaucoup réfléchi sur les lois ou les règles ou la manière de faire de l’Imaginaire et notamment construire des systèmes de magie, parce que c’est un peu son dada. Et sur son blog, il a fini par établir un certain nombre de règles auxquelles il a donné son nom puisque c’est lui qui les a formulées, donc il a bien raison. Elles nous semblaient intéressantes à développer pour les auteurs et autrices d’Imaginaire, mais aussi de manière générale pour la fiction et la construction de systèmes imaginaires de façon générale, ou fonctionnement de monde imaginaire.

Nous avons la chance d’avoir avec nous Mélanie. Nous avons évidemment toujours la chance d’avoir avec nous Mélanie, mais qui en l’occurrence, est également la traductrice de Brandon Sanderson. On va aussi pouvoir parler avec toi de la manière dont ça fonctionne éventuellement ou comment ça peut fonctionner pour la Science-Fiction, et comment toi, peut-être, tu les vois en application dans son œuvre. Et de manière générale, on va simplement détailler quels sont ces fameux axiomes et qu’est-ce qu’ils peuvent apporter dans la construction d’un monde imaginaire.

Alors, il y en a trois, plus une. On s’était dit qu’on pourrait éventuellement faire un épisode par règle, mais ça serait trop facile, alors on va toutes les faire en un seul.

Mélanie Fazi : Alors, donc la première règle, traduction maison parce que tant qu’à faire, autant que je continue à traduire Sanderson.

LD : Tout à fait.

MF : La première règle dit : « la capacité de l’auteur à résoudre les conflits de manière satisfaisante grâce à la magie est directement proportionnelle à la compréhension qu’a le lecteur de ladite magie ». On dirait une règle de physique dit comme ça.

LD : Effectivement, ça revient un peu à la loi de gravitation universelle.

MF : Voilà, l’idée étant, en gros, que plus on explique et plus on pose les principes de la magie – et lui, son grand truc, effectivement, c’est de détailler des systèmes de magie, donc quelque chose qui est vraiment de l’artifice de Fantasy, avec une approche qui est presque plus de la Science-Fiction. C’est-à-dire qu’il va très loin, il va jusqu’à, des fois, inclure à la fin des livres des tableaux avec les différents éléments, avec des lexiques, des choses comme ça, qu’on pourrait croire tirés de livres scientifiques. Donc il pousse vraiment ça très loin.

L’idée étant que donc, plus on explique le fonctionnement de la magie et plus elle a des règles concrètes, plus il va être satisfaisant, ou intéressant, ou ludique, de voir en gros comment les personnages se sortent de situations à partir de ces règles très précises qui sont assez proches finalement des règles de jeux vidéo, ou de jeux de rôle, ou ce genre de choses.

LD : En fait, je pense que finalement, c’est une version appliquée spécifiquement à la magie ou à l’Imaginaire de manière générale, tout simplement d’éviter le Deus Ex Machina, je trouve. Parce que si on résout quelque chose avec une règle magique qui n’a pas été substantiée ou expliquée ou présentée, ça s’apparente tout simplement à un Deus Ex Machina. C’est-à-dire que je sors les personnages de la panade avec un truc un petit peu que j’ai sorti de mon chapeau, et ça n’est pas une résolution satisfaisante, parce qu’elle n’est pas gagnée par la narration, en un sens.

MF : Pour moi c’est plus que ça, ça finit par donner une identité, une identité très forte en particulier à ses systèmes de magie. Est-ce que peut-être je vais en expliquer un pour donner l’exemple ?

LD : Bien sûr.

MF : Je pense que s’il y a un système de magie qui sera le plus parlant et le plus emblématique c’est celui qu’on appelle l’allomancie qui vient de Fils-des-Brumes.

Donc Fils-des-Brumes, on est dans un univers où il y a trois types de magie différents qui sont détaillés au fur et à mesure et qui ont tous en commun de fonctionner avec les métaux. Elles s’appellent donc l’allomancie, la férochimie et l’hémallurgie. Et je suis allée réviser, parce que c’est hyper complexe et que j’avais oublié des choses entre temps.

Donc les personnes qui s’appellent des allomanciens ont des pouvoirs qui sont liés à des métaux. Mais en fait, on a différents types d’allomanciens qui ont chacun un pouvoir spécifique lié à un métal spécifique. Je vais donner des exemples précis, mais donc les allomanciens, pour pratiquer leur magie, ont besoin de métaboliser des métaux. Ils se baladent avec des petits flacons qui contiennent un métal dans lequel il y a des copeaux métalliques minuscules. Et donc, avant un combat, par exemple, ils avalent ces métaux, et donc ils brûlent ce métal à l’intérieur de leur corps, ils débloquent un pouvoir qui va leur permettre de faire tout un tas de choses, dont il va trouver énormément d’applications dans le roman.

Et pour donner un exemple très précis des pouvoirs qui servent beaucoup dans les combats… Alors, les allomanciens ont des noms, il y a ceux qu’on appelle les Aimants, par exemple. Les Aimants, c’est le fer, donc ils brûlent du fer et peuvent, comme le dit le nom, attirer des objets métalliques vers eux. À l’inverse, on a les Lance-pièces qui consomment de l’acier pour repousser des objets métalliques au loin. Donc, dit comme ça, ça a l’air d’une règle un peu arbitraire. Et ça nous donne, par exemple, des combats qui sont extrêmement visuels et très, très forts et qui sont vraiment l’identité de Fils-des-Brumes, c’est-à-dire des combats où les personnages volent dans les airs. Pourquoi ? Pas juste parce qu’ils peuvent voler dans les airs, mais parce que, par exemple, ils vont se propulser sur un objet métallique au sol, se propulser vers le ciel, ou bien, à un moment donné, il y a un palais qui a des flèches métalliques, ils vont s’attirer vers la flèche métallique et donc voler dans les airs à travers ça. Et les combats ont une identité visuelle extrêmement forte. Vous parlez à n’importe qui qui a lu Fils-des-Brumes, il va vous parler de ces combats allomantiques. Donc c’est pas simplement éviter le Deus Ex Machina, c’est créer quelque chose de très, très spécifique.

Je ne vous ai pas perdus avec les explications ? Parce que c’est très précis en fait.

Estelle Faye : Ça donne envie de lire Sanderson pour celle qui ne l’a lu en fait ici, voilà.

MF : L’allomancie, je dois dire, moi qui ne suis pas forcément branchée systèmes de magie, règles de Fantasy et tout, l’allomancie, je trouve ça vraiment brillant.

LD : Je pense que ce qu’on peut dire aussi sur la première règle, c’est qu’il n’y a pas de jugement de valeur aussi, derrière. C’est vraiment pour ça qu’elle est formulée avec : « la capacité de l’auteur à résoudre un conflit, c’est proportionnel à la compréhension que le lecteur en a », parce que, pour prendre l’exemple que tout le monde connaît, pour prendre Tolkien, il y a très, très peu de choses qui sont résolues avec la magie. Chez Tolkien, la magie… Sanderson je crois lui-même en parle comme étant une magie plus floue par rapport à la magie dure, comme on pourrait comparer la Hard Science en SF et je dirais le Space Op’ plus à la Star Wars. Dans Tolkien, la magie c’est plus une présence inquiétante, diffuse, dangereuse, il ne faut pas s’en servir, parce qu’en plus on risque d’attirer l’attention de Sauron. Et les rares fois où la magie est utilisée pour résoudre un conflit, en général, elle entraîne des conséquences plus graves. Quand Frodon utilise l’anneau pour se tirer des Nazgûls, c’est une erreur puisqu’il devient invisible, mais il devient d’autant plus visible pour les Nazgûls.

MF : Ça ajoute aussi un élément de suspense en fait, c’est-à-dire à partir du moment où on sait qu’il y a des limites, à partir du moment où on sait qu’il y a certaines règles, on a presque le suspense de comment, à partir de tout ça, on va se sortir d’une situation. La magie floue ne crée pas cet effet-là, elle en crée d’autres, mais pas celui-là.

EF : Après, là-dessus, moi à la base, quand j’étais jeune, j’étais rôliste, donc j’étais maître de jeu, tout ça, et je croyais beaucoup effectivement aux règles de magie, très expliquées, très visibles. Et c’est vrai que dans certains univers particuliers, ça apporte ce côté un petit peu jeu d’échecs, suspense, un peu comme quand on regarde un match de tennis et qu’on comprend les règles – moi, je ne les ai jamais comprises. Mais effectivement, ça peut apporter du suspense. Après, je n’en ferais pas une règle absolue.

Mais disons, pour moi, l’essentiel, c’est beaucoup plus de sentir que derrière, il y a effectivement une cohérence de l’univers magique. Mais le fait qu’on la saisisse ou pas en tant que lecteur ou en tant que spectateur ne me paraît pas si essentiel que ça. Ça dépend vraiment du projet.

Et là-dessus, j’ai deux exemples. C’est la première fois que j’ai vu un film de Miyazaki, et c’était Princesse Mononoke. Et à l’époque, je m’y connaissais beaucoup moins dans toutes les cultures et les mythologies dans lesquelles ce film prenait source, qui étaient aux racines de ce film vraiment. Ce qui fait que je ne comprenais pas plein de choses sur la manière dont le surnaturel, dont la magie fonctionnait dans Princesse Mononoke. Mais je sentais que derrière, il y avait un univers hyper riche, hyper cohérent. Et je le sentais, je le pressentais sans le comprendre, et quelque part, ça m’a fait une révélation un peu.

Et il y a beaucoup de livres de Fantasy, ou plus généralement sur le world building, on ne saisit pas tout, et même parfois par volonté de l’auteur, je pense, ou en tout cas, on ne peut pas tout saisir forcément dans le premier livre.

Je pense par exemple, dans À la pointe de l’épée d’Ellen Kushner – dont je suis hyper admiratrice – il y a visiblement beaucoup de discussions philosophiques qui courent dans les universités de ce monde, mais je ne suis pas sûre qu’on ait toutes les clés pour les comprendre. Dans en tout cas le premier tome, qui peut aussi être lu en tome unique. Et le fait qu’on n’ait pas toutes les clés pour comprendre toutes ces discussions philosophiques, je trouve que ça ouvre d’autant plus la porte à l’imagination.

Et par exemple, quand j’écris de la Fantasy, Par moment, on me dit : « oui, mais toute la magie n’est pas expliquée dans tes livres ». Oui, je sais que je n’explique pas tous les systèmes de magie ou les systèmes mythiques. Je les connais, par contre. Je connais vraiment comment fonctionnent tous mes systèmes de magie, ou par exemple, dans le cas de Un éclat de givre qui est du post-apo, comment fonctionnent toutes les énergies de mon monde post-apo. Et vraiment, elles fonctionnent. Enfin, je les ai bossées avec des scientifiques et tout. Simplement, je ne mets pas ça en avant, parce que c’est mon choix pour plein de raisons dans ces livres, parce que c’est ce qui marche avec l’histoire.

Et par moments, en tant que lecteur, en tant que spectateur, on peut aussi être dans un pas de lecture où on assume que l’auteur ne nous donne pas toutes les clés. Et c’est pas grave, et même ça fait partie de l’expérience, parce que mine de rien, en tant qu’être humain, dans le monde où nous vivons, nous n’avons pas toutes les clés de notre monde, au contraire. Voilà, donc par moment, c’est cool aussi de ne pas avoir toutes les clés.

MF : Complètement.

EF : C’est des univers différents.

LD : Je suis tout à fait d’accord avec toi sur l’ambiance, l’atmosphère, ce que ça laisse entendre. Par contre, en l’occurrence, en tout cas de ce que j’en pige pour Sanderson, il parle vraiment de la capacité de l’auteur à résoudre les conflits.

C’est-à-dire, si ma mémoire est bonne dans Mononoke, il n’y a rien qui se résout magiquement. La magie est présente, mais elle est un peu à la Tolkien, elle est un peu plus une force diffuse et incompréhensible.

EF : À la fin de Princesse Mononoke, quand même, justement, tout ce qui se joue autour du Grand Cerf, c’est des conflits beaucoup portés par le surnaturel.

LD : Oui, mais la résolution n’est pas une résolution, en tout cas de mémoire, peut-être je dis une grosse bêtise, mais la résolution, ce n’est pas une résolution par un biais surnaturel qui est amené.

EF : La résolution aussi du Voyage de Chihiro, tu vois, par exemple, qui est souvent pris comme exemple de soft world building. C’est la manière dont Chihiro réagit, elle cherche un peu à faire son chemin dans un monde dont elle a les clés autant par instinct que par observation, mais dont on n’a jamais une carte complète des règles en fait, et elle non plus n’a pas de carte complète.

Et par exemple, quand elle nettoie l’esprit de la rivière polluée, là c’est vraiment aussi comment elle agit par instinct, par observation, par déduction. On n’a pas toutes les clés de comment ça se passe, et pourtant il y a une résolution quand même de quelque chose on va dire de surnaturel – qui n’est peut-être pas le bon mot, parce qu’après je ne m’y connais pas encore assez en surnaturel japonais – mais voilà, il y a quelque chose de surnaturel dans cette résolution, qui n’est pas expliquée par un jeu de règles qui nous est donné à l’avance, et pourtant cette résolution fonctionne, parce qu’on sent que symboliquement, on sent aussi que dans la construction de ce monde, c’est évident que ça peut se passer comme ça. Et faire sentir cette évidence sans expliquer les règles, je trouve que c’est super fort aussi. Et c’est juste des identités différentes de monde.

Mélanie parlait de l’identité justement de Brandon Sanderson. Et effectivement, un système de règles magiques très fort peut donner une identité très forte à un monde.

Je pense par exemple aussi aux Chroniques des crépusculaires de Mathieu Gaborit avec toute la magie des danseurs qui a un côté potentiellement super cruel et ça teinte vraiment le monde. Et c’est super fort et c’est un de mes livres cultes. Mais aussi, pareil, j’apprécie vraiment d’avoir ce côté très règles posées. Il y a même un jeu de rôle sur Les crépusculaires. Dans un univers auquel ça va donner une vraie couleur et en même temps, par moments, de me laisser prendre en tant que spectatrice ou d’actrice dans un univers dont je n’ai pas toutes les clés.

MF : Je suis assez d’accord. J’ajouterais, en fait, chez Sanderson, ça fait partie du projet esthétique, si je puis dire, de traiter la magie comme une science. Et il pousse ça assez loin dans une autre série qui est Les archives de Roshar, où on a des ingénieurs qui créent des appareils qui fonctionnent à partir de la magie. Il va nous en donner le fonctionnement très précis. Là, on est vraiment dans le projet esthétique aussi.

LD : Alors, je pense que c’est un échec [rires] d’arriver à traiter les trois règles en un épisode, mais ce n’est pas grave. Est-ce que nous y arriverons en deux ? Eh bien ce sera le projet.

Nous vous donnons rendez-vous dans quinze jours pour continuer à parler des règles magiques de Brandon Sanderson.

Jingle : C’était Procrastination, merci de nous avoir suivis. Assez procrastiné, allez écrire, et à dans quinze jours !