Les liens vers l’épisode S03E07 : Script : Télécharger / Audio : Youtube ; Elbakin

Liste des Episodes transcrits

« L’univers imaginaire est la marque des littératures dites des « mondes » imaginaires ; que la divergence soit mince ou vaste avec la réalité courante, l’auteur de science-fiction / fantasy / fantastique doit introduire ces règles, ces spécificités, dans sa narration. Comment ? Laurent rappelle qu’un monde imaginaire, c’est une substance et des règles ; la difficulté réside dans les présenter tandis que l’histoire les déséquilibre. Lionel met l’accent sur l’histoire comme guide et comme véhicule, tant pour l’auteur que pour le lecteur, à travers les principes directeurs du récit. Mélanie propose deux grands versants, deux grandes méthodes de présentation d’un univers imaginaire constatées à travers sa pratique et ses lectures. » (Blog de Lionel Davoust)

Et dans la suite de l’article la transcription de l’épisode (à noter que le texte à télécharger a une mise en page plus claire, avec notamment un code couleurs). N’hésitez pas à intervenir dans les commentaires pour évoquer votre expérience !

S03E07 : Introduire un univers imaginaire

(Transcription : Symphonie ; Relecture et corrections : Plokie)

Vous écoutez Procrastination, Saison 3 Épisode 7 : Introduire un univers imaginaire

Podcast sur l’écriture en 15 minutes.

Parce que vous avez autre chose à faire.

Et qu’on n’a pas la science infuse.

Avec les voix de : Mélanie Fazi, Laurent Genefort, et Lionel Davoust.

Lionel Davoust : Les littératures de l’Imaginaire, c’est un raccourci pour parler des littératures des mondes imaginaires. On présente fréquemment le monde imaginaire comme étant une des caractéristiques majeures en Science-Fiction, Fantasy et Fantastique, mais ce qui est important c’est aussi, voire surtout, de raconter une histoire, des gens à qui il arrive des trucs intéressants. Et la difficulté est fréquemment de présenter un univers imaginaire, surtout quand on a des règles. On a toutes les difficultés de la narration de fiction : introduire des personnages, des actions, des enjeux, etc., et en plus il faut réussir à faire comprendre aux lecteurs comment cet univers-là fonctionne. Souvent c’est le jeu en se débarrassant de référents communs, on n’a plus la base de référentiel commun pour établir un univers de fiction ou en tout cas on transforme ce référentiel.

Alors, comment on fait ? Qu’est-ce qu’on doit faire ?

Laurent Genefort : Alors, d’abord, qu’est-ce qu’un univers ? Un univers, pour moi c’est de la substance. C’est-à-dire des mondes, des sociétés, des créatures… bref, de l’histoire et de la géographie, mais aussi les règles qui régissent les interactions des éléments. Pour moi, ce système n’a pas besoin d’être complet, mais en tout cas il doit fonctionner, même à un niveau superficiel. C’est ce qui différencie un univers d’un simple décor, on va dire.

LD : Ça me fait tout de suite penser aux lois de Brandon Sanderson[1]. Il a écrit ce qu’il appelle « des règles » — sachant qu’en littérature il y a des codes, les règles sont surtout faites pour être brisées, mais bon — pour des univers de Fantasy, mais je pense que ça marche pour n’importe quel univers imaginaire et n’importe quel univers de fiction tout court. Il dit : « la capacité de l’auteur à résoudre un problème narratif qu’ont ses personnages en utilisant un monde imaginaire est proportionnelle à la compréhension que le lecteur a de ce monde imaginaire ».

C’est-à-dire que si j’utilise la magie par exemple pour tirer un personnage d’un mauvais pas, ça ne marche que si le lecteur comprend comment cette magie fonctionne, sinon ça s’appelle un deus ex machina. Ça ne veut pas dire qu’il y a une question de qualité derrière. Dans Le Seigneur des Anneaux, la magie n’est pas très comprise, c’est une espèce de force naturelle un peu mystérieuse, dangereuse, la seule fois à peu près où on résout un problème dans Le Seigneur des Anneaux avec de la magie, on perd un Gandalf. Le prix est cher. Alors que, notamment chez Brandon Sanderson, il y a des univers avec des règles de magie très détaillées, et du coup la narration s’appuie énormément dessus. Mais du coup il faut introduire et que le lecteur comprenne ces règles-là, ce qui est exponentiellement complexe si le système est exponentiellement compliqué.

LG : D’ailleurs dans l’idéal, il faudrait connaître les règles et les limites du système pour voir dans quelle mesure l’équilibre est rompu par la crise du début de l’histoire. Mais voilà, ce n’est qu’un idéal. Ça me fait penser à la première phrase de Dune, de Franck Herbert, qui disait « C’est à l’heure du commencement qu’il faut tout particulièrement veiller à ce que les équilibres soient précis ». Et je trouve que ça s’applique très bien à l’univers au début d’une histoire, qui lui est en déséquilibre en fait, donc il faut veiller à déterminer le déséquilibre aussi de ce système. Et justement, ce n’est pas aussi simple ni aussi structuraliste du coup parce qu’on crée les règles au fur et à mesure, on ne les a pas forcément toutes au début et c’est souvent à mesure que l’histoire le requiert.

Mélanie Fazi : C’est intéressant, parce que pour moi qui n’ai pas tellement fait ce travail de création d’univers puisque je travaille plus sur le Fantastique, j’aurais cru que ça nécessitait d’avoir une connaissance extrêmement fine du fonctionnement d’un univers et de ses règles pour pouvoir écrire même si tous les détails n’y figurent pas. Je me serais plus attendue à cette logique-là.

LG : Eh bien justement, non, pas forcément. L’histoire n’est pas qu’un système qui se dérègle, c’est un système qui se définit aussi au fur et à mesure de la narration, au fur et à mesure qu’on découvre cet univers. Il y a une dimension exploratoire, ça fait partie aussi du moteur de lire et d’écrire, de découvrir son propre univers, et de se heurter soi-même aux limites de son propre univers. Tu parlais du comment, le tout c’est d’essayer de le faire de façon organique.

Et c’est un peu le même cas dans le jeu de rôle aujourd’hui qui a évolué, avant les maîtres du jeu devaient tout savoir au départ, devaient dire ce qu’on pouvait attendre au départ. Et en fait non, ça évolue. Ça ne veut pas dire que les règles évoluent, mais on les découvre.

LD : Au stade où j’en suis, je crois beaucoup au principe — alors, je pique un terme mathématique — de fonction génératrice. C’est-à-dire, plutôt que d’avoir toutes les règles détaillées, j’ai des intentions qui ne sont finalement peut-être pas établies en long en large et en travers de manière très rationnelle, mais plutôt une intention viscérale, une envie de création. J’ai envie d’avoir tel type de magie, tel type d’univers, tel type d’atmosphère, tel type de personnages, et à partir de cette impulsion-là on déroule les conséquences, et l’histoire en partie va dérouler ces conséquences-là aussi.

Laurent, tu es plutôt jardinier, moi je suis plutôt architecte, pourtant ce plaisir que tu décris je l’ai aussi. J’ai beau avoir créé mes règles et mes univers et mes systèmes de magie, de temps en temps j’arrive à des points dans mon histoire où je me rends compte qu’il y a un truc qui était en germe depuis le début, et « ah mon Dieu ! ça marche tellement bien, c’est trop cool ! », mais ce n’était pas prévu. Ça fait partie des grands plaisirs effectivement des hasards de la création de se dire qu’il y avait là en germe quelque chose que mon inconscient savait, mais que moi je n’avais pas amené à la raison quelque part.

MF : Sur le « comment le faire », j’ai un peu l’intuition qu’il y a deux manières de procéder sur comment on dévoile cet univers aux lecteurs : soit on va y aller petit à petit, on va le guider, on va lui expliquer les choses au fur et à mesure, soit on ne lui donne aucune clé, il ne comprend rien. Notamment tu parlais de Brandon Sanderson, et c’est ce qu’il fait au début de La Voie des Rois qui est le début d’une immense série[2] : il catapulte le lecteur d’un seul coup dans quelque chose. La Voie des Rois commence par un prologue auquel la première fois on ne comprend rien. Des personnages parlent, on ne sait pas qui c’est, on ne sait pas de quoi ils parlent et on est super intrigués. Et petit à petit l’histoire va nous amener longtemps après à faire émerger les éléments qui permettent de comprendre.

J’ai cette impression que soit on va vraiment donner les explications au fur et à mesure avec une immersion douce, soit on nous catapulte dans quelque chose et ensuite on est tellement intrigué qu’on veut savoir, on veut comprendre.

LD : Alors, la grande question quand on parle d’introduction de l’Imaginaire, c’est qu’on pense probablement — en tout cas moi j’y pense directement — au prologue du Seigneur des Anneaux. Je crois qu’on en a déjà un peu parlé dans le podcast, je pense à mon humble avis que c’est impossible de nos jours de faire un prologue façon Seigneur des Anneaux avec 50 pages d’exposition. Les lecteurs veulent être catapultés dans l’histoire, et à mon avis, le mot clé justement dans ce que tu disais, c’est « on est intrigués ». Mettre un prologue auquel on ne comprend rien est un exercice éminemment casse-gueule, mais toute la clé là c’est de poser des questions — c’est tout le jeu de la narration de manière générale — auxquelles le lecteur a envie d’avoir les réponses.

MF : On sous-entend qu’il se passe des choses avec la promesse qu’on leur expliquera plus tard.

LD : Exactement. La promesse que « Ah ! Tu comprends pas, mais… ». Laurent, c’est un peu ce que tu fais — on en avait déjà parlé dans un épisode précédent — dans le premier Omale, où tu prends le point de vue le plus alien.

LG : Oui, oui, c’est un peu ça. Moi, en fait pour le coup, je me situe un peu du côté de Tolkien, au sens où je me définis presque plus comme un créateur d’univers que comme un écrivain. Je crois que la différence avec un « vrai écrivain » [rires] c’est que j’attribue à l’univers une valeur qui va au-delà de l’histoire, justement. Et lui octroyer une valeur intrinsèque, c’est dire que l’univers n’est pas subordonné aux personnages ou à l’histoire, il a sa vie propre et on peut imaginer que si on coupe les fils narratifs, le monde tient quand même. Et c’est peut-être ça la différence entre un créateur d’univers et quelqu’un qui va juste utiliser un univers à des fins on va dire « utilitaristes » pour l’histoire, les personnages, etc. Mais c’est juste une définition, il n’y a pas de jugement de valeur ni rien, c’est juste la façon dont certains livres fonctionnent, on va dire.

Parce qu’en fait, dans le récit, un univers, ça apporte quelque chose par rapport à un livre où il n’y a pas d’univers dedans — enfin, de re-création d’univers. Ça apporte d’abord de l’information pure : c’est où, quand, à quoi ressemble ce monde ? Ce sont des informations, et c’est hyper important. Et effectivement à ce niveau-là, Tolkien ça a dû un peu vieillir, on ne fait plus d’exposition aussi longue, ça c’est clair. J’allais dire, on a acquis les techniques au fur et à mesure du temps. Mais Tolkien, c’est une référence, c’est une sorte de base. Pareil, quand tu parles de Brandon Sanderson, il joue avec ce code en faisant l’inverse, c’est un jeu.

LD : Tout à fait. Il le dit lui-même d’ailleurs en table ronde, que la Fantasy a grandi en digérant les auteurs qui ont grandi en digérant Tolkien.

[Mélanie et Laurent manifestent leur accord]

LG : Ensuite, les éléments offrent du matériau aux motivations des personnages et des obstacles qui parsèment le récit. Donc c’est un moteur, un vrai moteur narratif. Et c’est même principalement ça : offrir des points d’accroche à l’histoire, comme des prises quand on grimpe une falaise. Et l’univers donne chair à l’environnement, enfin au décor, c’est plus que de l’information, à ce niveau-là. C’est en cela que je dis aussi que ça a une valeur en soi, c’est qu’on peut transmettre une sorte d’esthétique à travers la façon dont on décrit un univers.

Un univers, c’est d’abord quelque chose de personnel. On ne va pas juste placer une montagne-là, un lac ici et une chronologie des guerres. Ce n’est pas juste une fiche Wikipédia, derrière il y a une poésie, c’est une cartographie mentale aussi, un univers. Là, pour le coup, ça passe à travers le style des descriptions, cette espèce de densité qu’on va mettre dans l’univers — on décide de ne pas en mettre, des fois —, on va décider aussi des blancs sur la carte, c’est-à-dire ce qu’on ne va pas décrire, et donc ce qui va faire un peu des taches obscures. Un univers contient aussi son « non-univers », il contient aussi ses propres blancs.

MF : On parlait du Seigneur des Anneaux, moi c’est une des choses qui m’ont le plus marquée. Je l’ai lu très jeune, j’avais 11 ans. Ce qui m’a énormément marquée, c’est que justement l’univers n’était pas simplement le décor derrière les personnages, on avait toutes ces chansons, ces poèmes, ces références constamment à une espèce de passé mythologique qui sous-entendaient un hors champ qui était absolument énorme, et je trouvais ça fascinant. Quelque part, ça enrichissait l’histoire justement par ce qui était à peine sous-entendu et ce qui n’était pas dit.

LD : Alors bien sûr, même s’il peut m’arriver d’être quelque peu critique envers Tolkien notamment ici, on est d’accord que je rends hommage…

[Tout le monde parle en même temps]

LD :… sans qui je ne serais probablement pas là. Je veux dire vu ce qu’il a fondé, sans Tolkien, voilà…

LG : Tiens, c’est rigolo, tu avais trois ou quatre points rouges sur la poitrine et sur le visage qui viennent de disparaître, les viseurs laser se sont éteints. [rires]

LD : Je ne sais pas si on peut dire du mal de Tolkien à l’antenne d’un podcast qui est hébergé par Elbakin.net. [rires] Je rends hommage à Tolkien de la même manière que je rends hommage à Victor Hugo romancier par exemple, ce sont des jalons immenses de la littérature, maintenant ce n’est pas ma tasse de thé personnellement, mais bien sûr… Bon bref.

Ce caveat étant dit, tout évolue bien vite, ma bonne dame, et la littérature et la narration évoluent aussi, et les lecteurs aujourd’hui dans la littérature populaire — parce qu’on œuvre dans les littératures populaires — demandent une narration plus nerveuse et plus rapide, et l’exposition est de moins en moins acceptée, de moins en moins tolérée.

Je suis entièrement d’accord avec toi, Laurent, sur le fait que l’histoire est inséparable du monde et que sans histoire ce monde-là marcherait aussi. Moi je les placerais vraiment à égalité, c’est-à-dire que l’un se nourrit de l’autre et inversement. Ce qui fait un récit d’Imaginaire — un récit des mondes imaginaires — c’est parce que la ou les questions narratives et les enjeux sont directement reliés aux problématiques de cet univers, elles s’insèrent dans le monde fictif dans lequel on est.

Concernant l’introduction, et comment ? — ce sera décidément le mot clé — pour moi la lentille sera toujours celle de l’histoire. Qui sont ces gens ? Moi je me suis noté : dans l’établissement d’un univers imaginaire, à la limite dans l’ordre, c’est d’avoir l’atmosphère — l’esthétique, comme tu disais — : quels sont les codes dans lesquels on est, quelles sont les attentes qu’on va créer, et est-ce qu’on va les suivre ou les subvertir — comme ce qu’on parlait avec le prologue de Sanderson qui justement, joue sur l’intertextualité de la Fantasy. C’est là qu’on voit que la Fantasy commence à être un genre avec une histoire.

LG : Oui, oui, bien sûr ! L’univers fait partie des codes…

LD : Tout à fait.

LG :… au même titre que les personnages types.

LD : C’est encore plus vrai en Science-Fiction, je pense. Il y a une intertextualité qui me paraît plus forte en Science-Fiction.

Ensuite, le deuxième truc, c’est le conflit : quels sont les enjeux ? Quel est l’élan de l’histoire ? Et ça, c’est porté par les personnages. Et en fait, ce qu’il va être important de dire, à mon sens, est indirectement relié à ce que les personnages vivent.

Un exemple tout bête : j’ai un personnage qui vit dans une chaumière, de quoi va être fait le sol ? De terre battue, de la pierre, etc. ? Ça influe sur comment le personnage va vivre s’il pleut. C’est vachement plus important pour lui dans son environnement immédiat et dans sa vie quotidienne, et donc dans ce qu’il va vivre, que la généalogie des 50 rois qui l’ont précédé. En plus s’il est dans une chaumière il n’est probablement pas au courant, d’ailleurs.

Et le dernier truc, c’est les règles. Les règles magiques ou les règles de l’univers fictif qui vont influer la manière dont le récit et cet univers-là fonctionnent, mais je dirais que c’est introduit au moment où on en a besoin. Alors, avec le caveat que si je dois résoudre un conflit avec ces règles de l’univers imaginaire, il faut qu’elles aient été introduites suffisamment avant pour pas que ce soit parachuté au dernier moment. : « et d’ailleurs au fait, je ne t’ai pas dit, si tu fais Abracadabra de telle manière, tu peux résoudre tous tes problèmes narratifs, ça tombe bien quand même ! ».

MF : « As you know, Bob »[3] [rires]

LD : « As you know, Bob », exactement !

[rires]

LG : En fait, c’est un peu un mélange de tout ça. C’est-à-dire qu’il y a des éléments qui apparaissent quand on en a besoin, parce qu’on n’est pas dans un univers « décorporé » justement, mais il y a aussi des moments — et c’est là où l’univers se révèle dans toute sa richesse — où on n’en a pas besoin. J’essaie de faire les deux, personnellement. Parce qu’en fait c’est ma manière à moi de dire : vous voyez, cet univers je l’ai pensé, c’est une manière d’y vivre aussi. Introduire des éléments hors narration, c’est une manière de dire au lecteur « vous vivez cet univers, vous ne faites pas que vous balader à travers une histoire, vous vous baladez aussi à travers un univers ».

LD : Tout à fait d’accord avec toi, et c’est la chair, et c’est aussi le plaisir de découverte de l’univers. Mais le risque… Tolkien a eu un effet de lentille déformante (il n’y est pour rien, mais c’est un fait) sur le genre et notamment en Fantasy, sur le fait de mettre en avant le monde avant toute chose, alors que les deux sont interdépendants. Si on ne met que du monde, il n’y a pas d’histoire et en gros ce n’est pas très passionnant, ça peut devenir extrêmement aride, c’est comme lire un annuaire : il y a plein de gens, il ne leur arrive rien. Et à l’inverse, se concentrer uniquement sur l’histoire ça devient également quelque chose d’un peu sec et on tombe dans l’utilitarisme à l’américaine où tout doit absolument servir à tout, ce qui à mon sens n’est pas vivant non plus.

LG : Oui, voilà, c’est là où je voulais en venir, et tu l’as dit bien mieux que moi.

[rires]

LD : Mais non !

Petite citation pour terminer ?

MF : Oui, une citation qui est la première phrase de Le Monde Inverti de Christopher Priest : « J’avais atteint l’âge de mille kilomètres ».

LD : Une des plus grandes phrases de la Science-Fiction et l’une des plus intrigantes.

Jingle : C’était Procrastination, merci de nous avoir suivis. Maintenant, assez procrastiné, allez écrire !

---

[1] Auteur Américain de Fantasy et de Science-Fiction, très prolifique.

[2] Premier tome du cycle de High Fantasy Les Archives de Roshar, traduit justement par Mélanie Fazi.

[3] « Comme tu le sais, Bob », pour illustrer un moyen maladroit d’amener une information.

Pour en savoir plus sur les lois de Brandon Sanderson (en anglais) :

• Première loi
• Deuxième loi
• Troisième loi