Les liens vers l’épisode S03E21 : Script : Télécharger / Audio : Youtube ; Elbakin

Liste des Episodes transcrits

La littérature blanche serait censée considérer avec mépris l’imaginaire. L’imaginaire serait censé se considérer fondamentalement différent de la littérature blanche. Avec les succès planétaires du cinéma et de la série TV de genre, que peut-on dire sur un éventuel clivage – ou une réunion – entre les deux côtés de l’équation en 2019 ? Pour Mélanie, l’existence d’un « ghetto » est moins prononcée dans les faits qu’on ne peut le supposer, et surtout, s’il s’exerce, c’est dans les deux sens… Mais en tout cas, il est davantage prégnant dans le domaine littéraire. Lionel argue quant à lui qu’il existe d’importantes poches de résistance à l’imaginaire dans les grandes instances culturelles (médias généralistes et études littéraires) mais qu’heureusement, les murs tombent grâce à des alliés. Laurent, pour sa part, replace cette discussion dans le contexte d’une évolution culturelle et la genèse de l’identité des genres littéraires au fil des décennies en France. (Blog de Lionel Davoust)

Et dans la suite de l’article la transcription de l’épisode. N’hésitez pas à intervenir dans les commentaires pour évoquer votre expérience !

S03E21 : Relations et séparations entre littératures de l’imaginaire et générale

(Transcription : Symphonie ; Relecture et corrections : Umanimo)

Vous écoutez Procrastination, Saison 3 Épisode 21 : Séparations et relations entre littératures générale et de l’Imaginaire

Podcast sur l’écriture en 15 minutes.

Parce que vous avez autre chose à faire.

Et qu’on n’a pas la science infuse.

Avec les voix de : Mélanie Fazi, Laurent Genefort, et Lionel Davoust.

Lionel Davoust : Un sujet brûlant, parfois controversé, qui nous a été suggéré sur le forum d’Elbakin.net – qu’on remercie encore une fois pour la diffusion et l’hébergement. On parle parfois du fossé entre la littérature générale et les littératures de genre, et on va parler de son existence ou pas, des points de vue qu’on peut avoir… Je pense qu’on peut dire aujourd’hui que l’Imaginaire au sens large c’est la première culture populaire, il suffit de voir que tout le monde connaît Star Wars, Game of Thrones, Harry Potter, Le Seigneur des Anneaux… En tout cas, en termes d’impact planétaire, c’est assurément la première culture. Tous les trois, on est auteurs de l’Imaginaire, ou en tout cas, considérés comme tels – même si Mélanie, tu as fait un essai récemment[1] et que pour ma part j’ai un peu dérivé vers les eaux du thriller[2] [baisse la voix] mais c’était de la Fantasy urbaine !

Est-ce qu’on peut mentionner aussi – je mettrai le lien dans les notes – que depuis deux ans, si ma mémoire est bonne, L’observatoire de l’Imaginaire[3] – ex Etats généraux de l’Imaginaire – se charge d’observer et de recenser les échos des littératures de genre, des littératures de l’Imaginaire notamment, dans les médias généralistes pour voir si la représentation est bel et bien à la hauteur de son poids économique. La réponse – mais ça n’engage que moi – est quand même plutôt l’impression que ça pourrait être mieux.

Donc, ressentez-vous cette séparation entre littératures de l’Imaginaire et littérature générale ? Est-ce que de l’autre côté du miroir est véridique, est-ce qu’elle est là, est-ce que vous la vivez bien ?

Mélanie Fazi : À différents niveaux, je dirais qu’il y a plusieurs choses. Il y a effectivement ce que tu disais sur les médias et autres, et là il y a un fossé, les deux domaines n’ont pas du tout accès aux mêmes médias. Et je pense que, autant dans les grands journaux, il y a très souvent – enfin, « souvent », c’est par périodes – une rubrique… Je pense là par exemple, il y a quelques jours au moment où on enregistre, il y a eu un article sur l’éditeur de Rivière blanche dans Télérama, parce que Télérama a un critique qui est spécialisé, Hubert Prolongeau, et qui connaît bien le domaine, donc on a ce genre de choses. Par contre, je dirais que les émissions de télé, par exemple, ne nous sont pas tellement ouvertes à partir du moment où on a vraiment l’étiquette de genre. Il y a encore un fossé qui existe sur ce genre de choses.

Après, il y a une autre question qui est celle du mépris supposé des gens par rapport au genre, et là je suis un peu plus nuancée par rapport à l’idée qu’on peut en avoir. On a souvent cette idée que la Science-Fiction, la Fantasy, les genres… sont un ghetto et que les autres types de littératures, ou les autres types de lecteurs, méprisent, c’est parfois vrai, je pense que c’est plus nuancé que ça et ça marche dans les deux sens. Je m’aperçois que quand je parle avec des gens, que j’annonce que j’écris et je précise du Fantastique, on pourrait s’attendre à ce qu’il y ait des réactions en face de « ah ben non, c’est de la sous littérature » – j’en ai eu un peu, mais assez peu. Par contre, ce qui m’a frappée, c’est que moi-même j’ai presque le réflexe de m’excuser parce que je m’attends à ce que la personne ait cette réaction de rejet, et je trouve ça très intéressant. Le rejet vient peut-être plus souvent de moi que de la perception en face, et je trouve que ce point-là est plus nuancé. Après on peut débattre sur différents aspects, mais voilà mon avis sur la question.

LD : Je pense qu’il y a effectivement des deux. C’est-à-dire qu’il y a de la part de certains profs de facultés, de la part d’un certain grand public, ils ont effectivement ce mépris-là. C’est vrai que tu parlais des médias, il y a une représentation qui n’est pas toujours la même, ou alors ou parle des grands phénomènes type Game of Thrones, Star Wars, Harry Potter etc., mais ça arrive quelque part après coup, une fois que le phénomène a déjà explosé. Alors, il faut quand même rendre hommage et je suis ravi que tu l’aies fait, il y a de plus en plus de journalistes spécialistes de ces littératures-là dans les grands domaines de presses, dans Le Point, Libération, Télérama etc., qui sont tout à fait au fait et qui promeuvent et qui en parlent, ce qui est signe aussi d’un changement des temps, probablement.

Dans mes contacts avec la fac, on a des universitaires très pointus, très calés, qui travaillent de façon poussée là-dessus – Anne Besson en Fantasy, par exemple.

MF : Ça s’est beaucoup accentué récemment, oui, c’est vrai.

LD : Ça s’est encore une fois récemment accentué. Cela dit, je pense qu’on a tous aussi eu des expériences. À l’heure où on enregistre, ça m’est encore arrivé il y a dix jours, où une femme d’un âge certain, dirons-nous, passe devant mon stand, regarde les bouquins, je dis que je fais de la Fantasy, et elle me regarde avec candeur et me dit « ah bon, moi je lis du roman ». [rire de Mélanie] Parce que toutes ces pages de fiction avec des personnages, c’est évidemment pas du roman.

Laurent Genefort : C’est une sorte d’héritage de ce qu’était le statut des littératures de l’Imaginaire…

LD : Oui.

LG : … qui ne s’appelaient même pas littératures de l’Imaginaire, en fait.

MF : Ou alors l’idée, chez certains lecteurs, que c’est pour les jeunes.

LD : Oui.

MF : Ça m’est arrivé une fois en salon d’être classée au milieu des auteurs jeunesse, et je sais que notamment des amies femmes qui écrivent de la Fantasy, on pense tout de suite qu’elles écrivent pour la jeunesse. Il peut y avoir un présupposé dans ce sens, aussi.

LD : Ça me fait toujours penser à Joseph Michael Straczynski[4] qui en faisant Babylon 5, – une série très en avance sur son temps – pour justement combattre ce truc-là, il y avait un slogan sur le plateau qui disait « No kids, no cute robots, ever », c’est-à-dire « pas d’enfants, pas de robots mignons, jamais de la vie ».

Mais c’est vrai, moi sur les stands, ça m’arrive assez régulièrement aussi où je dis que j’écris de la Fantasy, et le réflexe qui va derrière, c’est « c’est pour quel âge ? ». Ce n’est certainement pas pour les jeunes vu comment je trucide à tour de bras.

Et même, Game of Thrones, pourtant la violence du truc est quand même assez connue, et il y a une espèce de méconnaissance. Je vois des fois des enfants qui regardent Game of Thrones, c’est un peu inquiétant.

MF : Il y a souvent une perception différente et c’est quelque chose qui m’intrigue beaucoup, sur ce qui passe par l’image, je dirais les films et séries, et ce qu’il se passe dans les livres, et beaucoup de gens qui sont de gros consommateurs de ces séries-là vont avoir un apriori sur les livres, en pensant soit effectivement que c’est mal écrit comme quelqu’un me l’a déjà dit, soit que c’est pour la jeunesse.

Sur le Fantastique strictement, il y a l’idée que soit c’est quelque chose de violent et de gore, soit l’idée qu’au contraire – et là les gens se rappellent quand ils étudiaient le Fantastique à l’école avec des textes anciens – c’est quelque chose d’académique et de très chiant. Il y a des préjugés que en fait, très curieusement, les gens n’ont pas par rapport au cinéma ou aux séries.

LD : C’est vrai. Alors, tu me fais penser aussi à l’image que se traîne l’étiquette des genres. Par exemple, 1984, Le Meilleur des Mondes, qui sont typiquement les grands classiques de la Science-Fiction et sont maintenant dans des collections blanches, c’est considéré comme des classiques, et moi j’ai aussi entendu en parlant justement de la Science-Fiction, on m’a répondu avec candeur « oui, mais ça c’est de la littérature ».

MF : « C’est de l’anticipation, ce n’est pas de la Science-Fiction », on a ça aussi.

LD : « L’anticipation, ce n’est pas de la Science-Fiction ».

MF : « Mais c’est de la grande littérature ».

LG : Oui, mais c’était paru dans des hors-genres, à des époques où ce n’était pas hyper constitué non plus, donc ça se comprend. Il me semble que 1984, c’est 1948[5], la date de publication. Il n’y avait pas encore de collections en France de Science-Fiction, et de toute façon, ce serait paru dans une collection blanche.

LD : Si je ne me trompe pas, À la croisée des mondes a été repris aussi dans une collection blanche, il me semble en France, il faudra que je vérifie.

MF : Philip K. Dick[6], aussi, plus récemment…

LD : Philip K. Dick, tout à fait !

LG et MF parlent en même temps : Qui est encore un autre cas de figure.

LD : Mais si on va par-là, en fait, les genres irriguent énormément dans la culture générale, mais quelque part il ne faut surtout pas le dire. Je pense que ça ne surprendra pas beaucoup de poditeurs, qui sont plutôt au fait de ces choses-là, mais j’ai de grandes révélations à faire : les grands, les meilleurs vendeurs en France, Marc Levy et Guillaume Musso, ils écrivent du Fantastique, en vrai !

MF : Je suis plus nuancée sur ça, justement, parce que souvent les exemples qu’on donne, les codes ne sont pas tout à fait les mêmes, la réflexion, l’utilisation des outils n’est pas la même.

LD : Oui, non, c’est vrai.

MF : Mais là, c’est carrément un autre débat.

LG : C’est pareil en Science-Fiction, d’ailleurs.

MF : Complétement.

LG : La Science-Fiction très grand public, celle qui paraît hors collections de Science-Fiction et dans des trucs de best-sellers, c’est souvent des mécaniques de Science-Fiction simplissimes quand il y en a. Mais bon, ça c’est une autre problématique, et on fera peut-être un épisode sur les passeurs, sur ces écrivains passeurs comme ça.

MF : C’était un petit pas de côté, mais une chose qui me frappe, on se pose beaucoup la question du mépris des littératures blanches ou autres pour la Science-Fiction, et moi je suis extrêmement frappée depuis 20 ans dans le milieu par le fait que ça marche dans les deux sens. Et en fait, je suis souvent exaspérée par l’idée que des lecteurs ou auteurs ou des personnes, en tout cas s’intéressant au genre, se font de la littérature blanche en général, avec le présupposé que c’est nombriliste, c’est chiant, ce n’est pas intéressant, ça ne parle pas du réel… Ça, c’est intéressant, chacun des deux camps est persuadé que l’autre ne parle pas du réel. C’est quelque chose qui me frappe.

Ou bien une chose aussi qui m’agace particulièrement parce que je trouve ça un peu simpliste, c’est de dire « ah mais eux, en ce moment leur truc c’est l’autofiction, ils vont puiser dans leur propre histoire, alors que nous, on invente des histoires », avec l’idée de dire « ah ben nous, on fait quelque chose de beaucoup plus créatif ». Il n’y a pas un camp… Alors en plus, on parle de camp comme si c’était une guerre. Il n’y a pas un côté plus intéressant, je trouve ça absurde et je trouve idiot quelque part qu’on puisse s’énerver d’être maltraité par l’autre côté, et faire exactement la même chose. Enfin, ça m’agace, je ne supporte pas ça.

LG : Ouais, mais en fait, c’est logique, c’est humain.

MF : C’est humain, oui.

LG : La culture, elle est soumise à sa propre histoire, et c’est difficile de s’abstraire de ça, en fait. Ça ne veut pas dire que ça ne bouge pas, ça bouge pas mal, même, mais il faut toujours prendre en compte cet historique-là. Depuis que j’ai commencé, plein de trucs ont été bouleversés, ce n’est plus du tout la même histoire. Moi dans mon parcours, au début, j’ai complètement intégré l’apartheid littérature générale/genre, ça m’était totalement naturel, parce que c’était le cas. Moi à vingt ans, j’avais une revendication qui était presque communautaire de la Science-Fiction. Moi, mon discours, c’était « la Science-Fiction, vous trouvez que ça vaut rien, eh bien je vous emmerde, j’en lis et je m’en porte très bien ». C’était ça, mais c’est parce qu’il y avait une espèce de fierté à revendiquer comme la gay-pride à une époque.

MF : Après, là où moi ça me dérange…

LG : Mais ça a beaucoup moins de sens aujourd’hui.

MF : Là on ça me dérange, et j’ai un exemple très précis de ça, c’est que souvent quand on discute avec des gens qui tiennent ce discours, on s’aperçoit qu’ils n’en ont pas tellement lu, où alors ils se sont arrêtés sur un livre qui les a énervés. Et j’ai un exemple très précis d’un essai que j’avais traduit, un essai court d’Orson Scott Card[7] sur la Fantasy, il voulait convaincre que la Fantasy était infiniment plus riche que la littérature générale – ce que je trouve idiot, mais admettons – et il base tout son présupposé sur le fait que la littérature blanche ressemble à Ulysse de James Joyce, qui est littéralement le seul exemple qu’il cite, et il base toute sa démonstration sur ce qui l’a énervé dans Ulysse. Je pense que vous serez d’accord sur le fait que ce n’est pas nécessairement… Enfin, on ne peut pas prendre un livre et particulièrement celui-là comme représentatif de tout un champ de la littérature et de tout un historique, je trouvais ça absolument idiot.

LD : C’est exactement comme les détracteurs de la Science-Fiction qui vont te dire qu’ils n’aiment pas la Science-Fiction en se basant sur Planète hurlante[8], par exemple. 

MF : Voilà, c’est exactement ça.

LG : Je pense que lui comme moi, ça faisait partie d’un héritage, c’était une époque où pour percer, on pouvait faire de la Science-Fiction mais pas le dire. C’était le cas de Robert Merle[9], de Pierre Boulle[10], qui faisaient de la Science-Fiction sans le dire, et ils refusaient même le terme. La cli-fi[11], la littérature climatique, qui est de la Science-Fiction à 95%, mais il ne faut pas dire que c’est de la Science-Fiction. Donc vous voyez, je pense que ces remarques, qui effectivement sont idiotes, sont toujours à replacer dans cette espèce de contexte…

MF : Oui, je comprends tout à fait la logique derrière.

LG : … d’un apartheid, mais qui n’existe plus pour moi, ou alors il est très atténué.

MF : Très atténué, même si j’ai encore ce genre de discussions.

LG : Je pense qu’il existe toujours réellement dans les grands médias. Je pense qu’on ne peut pas être un auteur de pure Science-Fiction ou de pure Fantasy ou de pur Fantastique, et être invité pour ça, en tant qu’écrivain de Science-Fiction chez Hanouna ou au JT de France 2. Je pense qu’on ne peut pas, encore aujourd’hui. Mais il n’y a quasiment que là qu’on ne peut pas. Il y a eu des articles dans Le Point, dans Le Nouvel Obs, dans des trucs généralistes, donc en fait, globalement la situation n’a plus rien à voir. Il y a Dantec[12] et Houellebecq[13] qui sont passés par là, il y a les chaînes Game One, No Life – bon, No Life n’existe plus – qui sont passées par là, ça fait partie de la culture. Je crois qu’on ne peut plus être dans cette espèce de ghetto – même si on peut considérer qu’on est quand même dans un ghetto au sens où il y a encore des attitudes de fermeture. Mais la situation générale, non, je ne pense pas.

Ce qu’il y a, c’est peut-être que nos genres ont appris à être auto-suffisants, et en fait, on est héritiers de cette époque où ces littératures ont appris à survivre sans médiatisation. Et cette auto-suffisance, on en garde encore des traces

MF : Ça me fait penser à une remarque qui m’étais venue en réfléchissant à l’épisode, j’ai discuté une fois avec un écrivain qui est publié chez Gallimard dans la blanche et qui s’intéresse beaucoup au domaine de la Science-Fiction, donc on parlait un peu des différences entre les deux. Je lui parlais des lecteurs qu’on rencontrait dans les festivals et qui nous suivaient, qui revenaient nous voir et qui connaissaient vraiment le domaine par cœur, il m’a dit – pas avec une pointe de regret, parce que c’est quelqu’un qui a pas mal de succès – « c’est intéressant, parce que dans le domaine où j’exerce, on n’a pas cette notion de lectorat, on ne l’a pas du tout. »

Il y a quelque chose de spécifique à la littérature de genre, qui est vraiment ce lectorat qui s’intéresse, qui connaît par cœur… Tu parlais du fait qu’on ne compte pas sur les médias, on compte sur les lecteurs, et d’une certaine manière, ce sont eux qui font les relais. Et en ce moment, j’ai l’impression à titre personnel de voir passer plus de critiques sur des blogs que sur les grands médias, des livres qui sortent dans notre domaine. Les blogueurs sont extrêmement actifs et extrêmement… pas prescripteurs, mais ils jouent un rôle actif, en tout cas.

LG : Moi, je pense quand même que là où il y a, je pense, discrimination on va dire, c’est que jamais des anthologistes ou des revues de littérature générale ne vont faire appel à des auteurs de Science-Fiction ou de Fantasy ou peut-être de Fantastique – Fantastique, je ne sais pas. Mais moi, je n’ai pas connaissance de ça, par exemple. Ça par exemple, c’est une discrimination, pour le coup.

Si de l’autre côté on considère que les auteurs de Science-Fiction, les auteurs de genres, sont des auteurs comme les autres, ils devraient apparaître dans les revues, et il devrait y avoir des textes de Science-Fiction dans des revues de littérature générale, or il me semble que ce n’est pas le cas.

MF : C’est anecdotique, oui, c’est vrai.

LG : Et c’est là où on peut dire qu’il y a discrimination, mais pour le reste, je ne crois pas. Et moi personnellement, j’ai évolué sur la question, je pense que ça vient de mon expérience des réseaux sociaux – alors, c’est mon opinion d’utilisateur de ces réseaux qui s’exprime –, je trouve que les réseaux sociaux sont infestés de logiques communautaires et identitaires, et en littérature comme ailleurs, trop de communautarisme n’est pas bon.

LD : Ouais.

MF : On est d’accord.

LG : Donc je pense qu’il faut s’ouvrir, il faut accepter les critiques extérieures – ce que la Science-Fiction n’a pas toujours fait. On est tellement fragmentés que les critiques extérieures se noient dans une sorte de méli-mélo, donc je ne sais plus si c’est de toute façon pertinent de penser en termes d’accepter les critiques extérieures : y a-t-il encore un extérieur ?

LD : Il y a des ouvertures effectivement et toute cette diversité ne fait qu’enrichir la narration.

LG : Ouais, d’ailleurs les ouvertures ont lieu hors littérature, aussi. Je ne peux citer que la Science-Fiction, mais moi par exemple, je suis sollicité de temps en temps par l’art moderne, par la prospective, donc des trucs parfois extra-littéraires, et même extra-artistiques, mais la Science-Fiction, ça ouvre aussi sur d’autres trucs en fait. Ça mène à tout à condition d’en sortir, comme disait l’autre.

LD : En tout cas, comme la Fantasy a pas mal le vent en poupe avec Game of Thrones etc. il y a beaucoup d’intérêt du côté historique, de la science historique et de l’université d’une manière générale, envers le genre aussi. Sa valeur métaphorique avec l’Histoire etc. c’est un courant de fond qui se fait là aussi indépendamment des médias plus traditionnels – sauf quand il y a des spécialistes qui en parlent, et merci à eux d’ailleurs.

Pour terminer, une double citation question-réponse. Alors, la traduction est maison puisqu’à priori il n’y a pas de version canonique.

Mais donc, Margaret Atwood, l’autrice de La Servante écarlate, dit : « La Servante écarlate n’est absolument pas de la Science-Fiction. Dans la Science-Fiction, il y a des Martiens, des voyages dans l’espace vers d’autres planètes et ce genre de choses. »

Ce à quoi Peter Watts, auteur de Science-Fiction, a répondu : « Voici une femme tellement effrayée par les microbes que la Science-Fiction pourrait lui transmettre qu’elle redéfinit joyeusement le genre entier, dans le seul but de s’en exclure ».

Jingle : C’était Procrastination, merci de nous avoir suivis. Maintenant, assez procrastiné, allez écrire !

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[1] Nous qui n’existons pas, 2018

[2] La trilogie Léviathan, 2011-2013

[3] Chiffres de 2018 : https://www.actusf.com/detail-d-un-article/lobservatoire-de-limaginaire-les-chiffres-de-2018

[4] Lionel parle de « John », mais il s’agit bien de Joseph (Symphonie)

[5] 1949 en VO, 1950 en VF

[6] Auteur américain de nouvelles et de romans de Science-Fiction

[7] Auteur américain de Science-Fiction et de Fantasy.

[8] Adaptation en film (1995) de la nouvelle Nouveau Modèle (1953), de Philip K. Dick

[9] Auteur Français ayant surtout écrit de l’historique

[10] Auteur Français ayant écrit notamment Le Pont de la rivière Kwai (1952), La Planète des singes (1963)

[11] Climate Fiction : sous-genre littéraire abordant le thème du changement climatique dont le réchauffement climatique (Wikipedia)

[12] Maurice G. Dantec : auteur français naturalisé canadien de polars de Science-Fiction

[13] Michel Houellebecq : auteur français et essayiste