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Liste des Episodes transcrits

Seconde partie de l’étude des « lois » établies par Brandon Sanderson quant à la création de systèmes magiques. Que signifient les deux autres : « les limitations sont plus importantes que les pouvoirs » et « avant d’ajouter quelque chose, creuse ce que tu as ? »
Et il y a une règle bonus, la règle zéro, la plus cool de toutes. (Blog de Lionel Davoust)

Résumé des lois de Brandon Sanderson

Et dans la suite de l’article la transcription de l’épisode. N’hésitez pas à intervenir dans les commentaires pour évoquer votre expérience ! (A noter que cet épisode n’a pas

Vous écoutez Procrastination, Saison 5 Episode 12 :

Les règles magiques de Brandon Sanderson, partie 2.

Podcast sur l’écriture en 15 minutes.

Parce que vous avez autre chose à faire.

Et qu’on n’a pas la science infuse.

Avec les voix de : Mélanie Fazi, Estelle Faye, et Lionel Davoust.

Lionel Davoust : Alors, est-ce que nous arrivons à traiter deux règles plus une en un seul épisode ? Quelle est la deuxième règle magique de Brandon Sanderson, Mélanie ?

Mélanie Fazi : Alors, la deuxième est très simple : les faiblesses sont plus intéressantes que les pouvoirs.

LD : Qu’est-ce que ça veut dire ?

MF : Mais celle-là, je la comprends de manière différente et je ne sais pas de laquelle il l’a conçue, et je pensais à deux applications dans ses livres. La première serait la question des limites, c’est-à-dire qu’un pouvoir n’est pas intéressant s’il n’a absolument aucune limite, et que ça va ajouter un enjeu narratif de savoir exactement où sont ces limites.

Je pense par exemple au fait que… Au cœur de l’allomancie dont je parlais dans l’épisode précédent et de la férochimie qui sont les magies basées sur les métaux, il y a la question du carburant. La question d’avoir suffisamment de métaux à proximité ou d’en avoir consommé suffisamment pour pouvoir alimenter cette magie, qui est donc une limite qui, à certains moments, va créer des éléments de suspense, puisque, à certains moments, le personnage n’en dispose pas et doit trouver une solution, malgré tout, pour s’en sortir. Ça, il l’utilise plusieurs fois.

Ou bien le fait qu’il y ait une limite qui peut créer des effets, je ne sais pas si c’est exactement la même chose. Je pense à un personnage, par exemple, qui a la capacité de se guérir. Ça, c’est un pouvoir très pratique, de pouvoir se guérir quand on est blessé. Si ce n’est que pour ça, il doit emmagasiner de la santé, dans laquelle il va puiser pour se guérir. Sauf que pour l’emmagasiner, il y a des moments où il doit se rendre plus faible. Et il y a une scène très drôle où un matin, il se réveille avec la gueule de bois, il décide que bon, quitte à être malade, autant se rendre encore plus malade. Et du coup, il emmagasine de la force à ce moment-là, de la santé, pardon.

Et sinon, la deuxième façon dont je la comprends, mais je ne sais pas si c’est ça, le fait que la magie – ou les pouvoirs, en tout cas – puissent chez les personnages jouer aussi avec les propres faiblesses et finalement avoir des revers. Et je pense à un personnage dans Les Archives de Roshar qui s’appelle Shallan et qui a le pouvoir de créer des illusions qui vont lui permettre notamment de jouer des rôles d’espionne, puisqu’elle se crée des visages différents. Mais ces illusions – alors sans spoiler parce que c’est un fil d’intrigue très intéressant – vont jouer avec ses propres faiblesses. C’est un personnage qui est très marqué par son passé, qui est très fragile psychologiquement. En fait, sa faiblesse personnelle et ses pouvoirs vont entrer en résonance d’une manière que je trouve brillante en termes de narration, mais ça, je ne peux pas le détailler sans spoiler.

Donc je ne sais pas exactement comment cette phrase « les faiblesses sont plus intéressantes que les pouvoirs », j’en vois plein d’applications en fait.

LD : Moi la manière dont je la pige – que j’avais lue sur ses vieux articles de blog – c’est qu’en fait, il prend au sens qu’une limitation dans un pouvoir est source de conflits.

MF : Donc c’est bien la question des contraintes.

LD : C’est source de conflits narratifs, en fait. C’est-à-dire que Superman n’est intéressant que parce qu’il y a la kryptonite, quelque part. Sinon, il n’a pas de faiblesse et donc du coup, il n’y a pas de conflits narratifs, et donc du coup, il n’y a pas de péripéties. Il n’y a pas de prix, il n’y a pas de coût, il n’y a pas d’histoire.

MF : Oui, j’en reviens à cette question déjà de comment se procurer les métaux et ça, il utilise beaucoup ce fil-là. Puisqu’on ne peut pas claquer des doigts et déclencher les pouvoirs, il y a énormément de fils narratifs qui naissent de ça.

LD : Tout à fait. Donc, je vois vraiment comme ça, c’est qu’en fait, un pouvoir, c’est cool, mais en fait, ce qui va être source de conflit, c’est la limitation qui va avec et qui va caractériser le personnage. Conflit au sens conflit narratif, c’est-à-dire une résistance apportée à l’exercice d’une volonté par le personnage dans le récit, visant à accomplir quelque chose. Ce qui est universel, à mon humble avis, que ce soit dans la littérature de genre ou dans le roman sentimental. Dans le roman sentimental, la volonté, c’est : A veut sortir avec B.

Donc la limitation est le carburant du conflit et donc la limitation est le carburant de l’histoire, ce que le pouvoir, en fait, n’est pas.

Estelle Faye : Après, je vais faire encore une fois la super néophyte en Brandon Sanderson, je pense que ça va finir par se voir.

MF : Non, mais c’est le but. [rire]

EF : Voilà, on va dire que ça amène de l’équilibre.

Une chose qui m’intéresse beaucoup dans les systèmes de magie… Donc à l’épisode précédent, j’évoquais l’univers de Mathieu Gaborit dans Les Crépusculaires, et notamment la magie des danseurs. C’est toutes les résonances symboliques, toutes les résonances vraiment, comment dire, émotionnelles que peut avoir une forme de magie, un système de magie. Et donc la cruauté potentielle de l’utilisation des danseurs. Vraiment, tous ceux qui aiment les systèmes de magie développés, différents et tout, je vous invite beaucoup, beaucoup à lire Chroniques des Crépusculaires. En plus, c’est assez fondateur dans l’histoire de la Fantasy française.

Pour moi, l’idée des faiblesses, c’est aussi que la même magie prise d’un côté ou d’un autre, ou le même pouvoir pris d’un côté ou d’un autre, peut être par moment à la fois aussi bien une bénédiction qu’une plaie.

Donc là, exemple plus récent, suite à recommandations diverses, j’essaye de regarder un peu de séries – c’est pas mon truc – et certaines sont aussi tirées de comics que j’ai lus ou pas lus, mais par exemple, le pouvoir de Klaus dans Umbrella Academy, qui peut invoquer des fantômes et c’est super utile, mais d’un autre côté, ça fait qu’il est complètement envahi par les esprits des morts, et c’est hyper mauvais pour son équilibre mental et son équilibre tout court. Et en même temps, ça lui permet par moments de revoir des disparus qu’il a envie de revoir et avec qui il a envie de parler à nouveau. Donc, il est complètement tiraillé entre le côté positif et le côté négatif de son pouvoir. En fait, les deux sont intrinsèquement mêlés.

Il y a aussi les magies et le surnaturel qui ont un coût, et ça c’est super intéressant, je trouve, dans un roman de Fantasy. Et là, évidemment, l’un des maîtres là-dessus du coût du surnaturel, c’est Clive Barker. Voilà, enfin, lisez Clive Barker, c’est sublime. Et comment dans Clive Barker tout a un coût, mais sur le corps même en fait des héros ou sur le corps même des personnages. C’est le corps entièrement tatoué d’Harry d’Amour^[1] pour justement arriver à aller jusqu’au fond des enfers. Et il y a cette incarnation très concrète sur les corps du surnaturel qui est, je trouve, absolument passionnante.

Parce que qu’est-ce qu’on veut dire aussi avec la magie dans un monde de Fantasy ou dans un monde surnaturel ? Et les limitations de la magie, ou les coûts, les côtés négatifs de la magie, permettent vraiment de dire tellement de choses sur le plan humain.

MF : C’est souvent dans les histoires, que ce soit de super-héros, de magie ou autre, je trouve que les développements les plus intéressants sont souvent dans le revers. C’est-à-dire soit ce qui va pouvoir, entre guillemets, « entraîner le personnage du côté obscur » ou ce genre de développement, ou effectivement ce qui a un coût de plus en plus douloureux pour le personnage. Ce sont souvent les plus intéressants, oui.

EF : Les imbrications vraiment du positif et du négatif où en fait les deux sont tellement intimement liés que parfois on peut presque plus les distinguer.

LD : Ça, pareil.

Pour résumer, quelle est la troisième ?

MF : La troisième règle : « développer plutôt que d’ajouter ».

LD : Qu’est-ce que ça veut dire ?

MF : Donc qu’est-ce que ça veut dire ? L’idée étant qu’à partir du moment où on a fixé des règles pour un univers et qu’on continue à développer cet univers, parce que lui en particulier a tendance à faire des trilogies qui donnent naissance à d’autres trilogies qui donnent naissance… Vraiment, ça se ramifie dans tous les sens.

L’idée étant que plutôt d’ajouter de nouveaux éléments, c’est plus intéressant narrativement de reprendre ceux qui existent déjà et d’y ajouter de nouvelles composantes, ou en tout cas de nouvelles implications, je dirais. Sinon, il me semble que si on multiplie les éléments, ça peut devenir un petit peu brouillon.

Et j’ai envie de dire que lui, j’ai un petit bémol sur une de ses séries où je pense qu’il n’a pas respecté totalement ce conseil-là, qui est donc dans la deuxième trilogie Fils-des-Brumes, qui se situe, je crois, 500 ans plus tard après la trilogie dont je parlais.

Alors, sans rentrer dans les détails, il y a eu des changements profonds dans l’univers. Et là, on est dans un univers western steampunk où pas mal de choses ont été modifiées. Et il crée de nouvelles sous-catégories des pouvoirs allomantiques. Donc, les catégories d’allomanciens, il y en avait une dizaine et là, on se retrouve avec je ne sais plus combien. Au point que même moi qui travaille dessus, quand je traduis les lexiques à la fin, je m’y perds. Je n’arrive pas à me rappeler de tout.

Alors après, à sa décharge, il en utilise très peu dans le récit même. Disons qu’il s’est ouvert un certain nombre de possibilités qui sont détaillées dans le lexique. Il n’en utilise qu’un nombre restreint pour l’instant. Mais quand je lis ce lexique, je me dis « bon là c’est peut-être un petit peu trop quand même ». Même si ça reste extrêmement inventif, ça reste très, très bien foutu. Mais au bout d’un moment, si on ajoute trop d’éléments, je pense qu’on se perd un petit peu.

LD : C’est rigolo, parce qu’il les a développés et reformulés de plein de manières différentes. Moi, je pense que j’ai des vieilles versions. Je l’avais compris au sens approfondir, c’est-à-dire de creuser un concept, et de creuser des idées avant de rajouter trop d’idées, histoire d’éviter l’effet dont nous parlait Estelle dans un épisode précédent.

EF : L’effet [pas compris]

LD : Exactement !

MF : C’est un petit peu ça dans le problème que je signale…

LD : D’accord.

MF :… que j’ai peut-être pas bien expliqué.

LD : Non, non.

MF : C’est qu’au bout d’un moment, au lieu de développer les quelques pouvoirs existants, il en rajoute d’autres, qui ouvrent des fils narratifs, mais qui ajoutent une confusion aussi.

LD : Je pense que cette règle-là, c’est presque du bon sens en fait. C’est que creuser une idée à fond permet de travailler la clarté, la concision, l’exploration de son idée. Ça permet d’éviter aussi des contradictions, des effets de bord si on rajoute constamment des concepts très différents les uns des autres, on court le risque de se retrouver avec quelque chose d’ingérable. Et puis ça permet de concentrer, je pense, l’énergie d’un récit, puisque je pense qu’il est plus satisfaisant de manière générale pour un lecteur d’avoir quelques idées qui sont bien explorées, plutôt qu’une ribambelle qui sont mal fouillées et qui se marchent sur les pieds.

L’exemple que moi j’avais noté – alors même parce qu’en plus on en parle beaucoup en ce moment –, c’est Dune. L’écosystème de Dune, en fait, est fréquemment mis en avant comme un chef-d’œuvre d’équilibre, etc. L’écosystème de Dune, il est vachement simple, en fait, par rapport à un vrai écosystème naturel. Et c’est pas un mal, d’une part, parce que ça le rend lisible pour un lecteur, parce que la fiction se doit de donner l’illusion de réalité, mais elle ne peut pas – c’est un truc qu’on aborde régulièrement filigrane –, elle ne peut pas montrer toute la complexité du réel, ce serait impossible. On deviendrait dingue et ça s’enliserait dans des tas de détails. Par contre, il est très bien fichu parce qu’il est clair, compréhensible et il est approfondi dans ses conséquences et dans la manière dont il marche. Et c’est pour ça que ça marche bien, justement, je pense.

EF : Après, sur l’écosystème de Dune, il y a aussi un truc qui moi m’a frappée dès ma première lecture, c’est qu’il est hyper évocateur aussi. Il y a tout de suite des images, il y a tout de suite des impressions, et notamment dans toute la partie où on voit vraiment pour la première fois les truites des sables – c’est dans le deuxième tome de l’univers Dune, si ma mémoire est bonne ; mais après, par moments, entre les tomes, j’ai parfois tendance à les mélanger. C’est surtout hyper évocateur aussi et hyper poétique même. Et il y a ça aussi qui fait la force d’un système. C’est vraiment ce qu’il va évoquer tout de suite, comme images, comme sensations, comme impressions. Et dans Dune, il joue vraiment sur cette opposition très simple mais très forte et très bien jouée entre l’univers de l’eau, l’univers des arbres, des plantes, et cette aridité du désert, et la manière dont il met ça en place, c’est une vraie leçon d’écriture.

Et je voulais parler de complètement autre chose, mais je me suis lancée dans un panégyrique de Dune…

Ah oui, sur justement ne pas rajouter des éléments, pour moi, ça va même plus loin que pour les systèmes de magie. Je pense que j’ai déjà parlé d’Olivier Lorelle^[2] et de ce qu’il m’a appris en scénario dans un autre épisode, et notamment comment il nous poussait à rajouter un maximum de difficultés sur le pauvre personnage, jusqu’à ce qu’il se retrouve dans une telle difficulté que nous, en tant qu’auteur ou autrice, on ne sache pas comment il allait s’en sortir. Et là, quand il est dans cette situation, on ne sait pas comment il va s’en sortir. En gros, on a deux solutions, en fait. Soit on amène un nouveau truc : « ah ! et puis en fait, il avait un pistolet ! Ta ta ! », et il va s’en sortir, ou « tout à coup, la magie lui permet de faire ça ! Ta ta ! ».

On va chercher dans le jeu de cartes du personnage, dans ce qu’on a déjà mis en place dans l’univers, une solution qui ne sera pas forcément indolore, qui en général ne sera pas indolore, elle ne sera pas parfaite pour le personnage, qui nous poussera peut-être sur un chemin différent que celui qu’on avait prévu nous en tant qu’auteurs ou autrices, mais qui sera vraiment intéressante parce qu’elle viendra organiquement de l’univers, en fait. Elle viendra organiquement de ce qu’on a déjà mis en place. Et ça, ça demande de vraiment bien connaître son personnage, son univers, et si c’est un univers surnaturel, son système de magie. Mais là, on va aller plus loin aussi psychologiquement, on va aller plus loin symboliquement. On va creuser vraiment la patte première et la plus profonde de son univers, ce qu’on ne fait pas si on rajoute un truc en plus.

LD : Tout à fait d’accord. Et c’est vrai que ça demande aussi plus de douleur parfois pour l’auteur ou l’autrice qui se dit « mais comment je vais m’en tirer ? », mais je pense qu’il faut faire confiance à son inconscient et à son univers. Les pièces, en général, elles sont là. L’inconscient les a servies, la difficulté consiste à les reconnaître.

EF : Et après, il faut aussi accepter… En tout cas, moi j’aime bien, mais après ça dépend vraiment de notre manière d’écrire. Mais pour le coup, moi, quand je me lance dans un roman, il faut que ce soit un roman que je ne sache pas tout à fait comment je vais réussir à l’écrire. Pas forcément à le finir, parce que parfois je connais la fin, c’est pour ça. Je ne sais pas si je suis très claire, mais si c’est un roman où je me dis : « ouais, là, OK, je maîtrise tout, pas de problème », quelque part, ça ne va pas m’intéresser de l’écrire parce qu’en plus, il va pas vivre.

Et quand je me dis : « il y a des choses que je vais pas maîtriser, peut-être que par moments, je vais me retrouver dans des difficultés que je ne sais pas à l’avance surmonter ». Et c’est vraiment me heurter à ces difficultés en apparence insurmontables qui, pour moi, en tout cas, va me faire progresser en tant qu’autrice.

Après, c’est ma manière de voir les choses, j’en fais pas un absolu.

LD : Je suis tout à fait d’accord et pourtant c’est un structurel qui dit ça. Je sais, j’ai placé mes mines un peu à l’avance et mes coups de théâtre, etc. On ne peut pas tout placer, notamment dans une saga. Et parfois il y a des idées… Alors, je transpire avant de les trouver, mais des fois il y a des trucs qui sont servis par le moment, qui sont fantastiques. Et je me dis, c’est merveilleux que la chose soit aussi touffue parce que cette révélation-là, je n’aurais peut-être pas pu la créer consciemment si je ne m’étais pas justement mis au pied du mur.

EF : Oui, ça permet de ne pas rester en surface de l’histoire, parce que la surface de l’histoire, ce n’est pas forcément le plus intéressant. Et ça permet, en creusant vraiment les potentiels de notre histoire, d’être surpris nous-mêmes par notre univers et de se dire : « il était capable de ça, cet univers-là, en fait. Ouais, c’est cool ! ».

LD : C’est carrément cool, c’est clair.

Et alors, il existe une règle zéro, la règle bonus.

MF : Et alors celle-là, je ne l’ai pas traduite, je veux bien que tu nous la rappelles.

LD : Alors, on pourrait la traduire par : « dans le doute, fais ce qui est cool ».

MF : Trop bien.

EF : Super transition, tu vois.

LD : Je pense que c’est assez juste. De manière générale, c’est rigolo parce que des fois c’est des conversations que j’ai en atelier d’écriture, en me disant « est-ce qu’on peut/est-ce qu’il faut/est-ce qu’on doit », et tout. Bon, la réponse pour moi est toujours, on le dit assez souvent : ça dépend.

MF : Ça dépend.

LD : Ça dépend ! Et oui, si c’est bien fait. Mais de manière générale, je pense qu’à partir du moment où…. Ce qu’on fait quand même, en particulier en littérature de genre, le but est quand même de faire plaisir au lecteur – pour une valeur donnée de plaisir et de lecteur, bien sûr. Mais si on doit un petit peu – alors évidemment, il ne faut pas faire n’importe quoi non plus –, mais si on doit un petit peu tordre dans les règles de l’univers ou si on a le choix entre deux possibilités, le lecteur nous pardonne toujours quand on lui fait plaisir. Et ça devrait peut-être être… C’est pour ça que, personnellement, je trouve que c’est une bonne règle zéro. Le lecteur nous pardonne si on lui fait plaisir. Et finalement, on est là pour ça. On est là pour tous se faire plaisir. Encore une fois, pour une valeur donnée de ce que plaisir est. Mais oui, ce qui est cool, c’est cool.

EF : J’étais à une table ronde le week-end dernier, enfin le week-end d’avant cet enregistrement. Et donc, on parlait de la valeur métaphorique de l’Imaginaire. Et ça, on nous le dit beaucoup, l’Imaginaire, c’est une métaphore de plein de choses et ça le rend sérieux et tout. Sauf que par moments, j’ai l’impression qu’on met tellement en avant, en ce moment, dans une certaine critique littéraire ou autre, ou peut-être aussi parce qu’on veut vraiment avoir un certain sérieux dans nos littératures, la valeur métaphorique de l’Imaginaire, qu’on en oublie quand même une bonne partie de l’Imaginaire. Déjà, oui, ok, les dragons, les trolls, tout ça, ça a des valeurs métaphoriques très fortes, mais aussi, c’est cool !

LD : Mais oui !

EF : C’est cool d’avoir un troll qui arrive et qui va défoncer un mur, c’est cool de voir un dragon s’envoler, quoi ! Et c’est aussi pour ça que je mets des dragons dans mes livres. C’est parce que c’est cool. Et il ne faut pas oublier cette valeur-là, cette valeur juste d’évocation, de plaisir, de joie de l’Imaginaire. Il n’y a pas que la valeur métaphorique, il faut arrêter de réduire l’Imaginaire à ça. Oui, faisons des choses aussi parce qu’elles sont cool.

LD : Oui !

MF : Oui chef, ou les deux en même temps.

LD : Bien sûr, entièrement d’accord ! [rires]

Eh bien, ma foi, petite citation pour terminer ?

MF : Eh bien, traduction maison encore de Brandon Sanderson, toujours lui : « Quand j’écris mes livres, je suis connu pour mes systèmes de magie fondés sur des règles très logiques. J’écris avec un pied dans la Fantasy et l’autre dans la Science-fiction ».

Jingle : C’était Procrastination, merci de nous avoir suivis. Assez procrastiné, allez écrire !

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[1] Personnage qui apparaît dans le 6^e volume des Livres de Sang.

[2] Scénariste, réalisateur de cinéma, dialoguiste et adaptateur français.