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Liste des Episodes transcrits

Jouer avec les polices, déstructurer le texte, ajouter des croquis, des illustrations : jusqu’où peut-on aller avec la mise en page ? Et est-ce seulement indiqué ? Lionel bassine tout le monde avec La Maison des feuilles (mais difficile d’aller plus loin que ça), tout en affirmant que derrière toute expérimentation, il faut penser à sa finalité et à ce qu’elle sert. Mélanie n’est pas contre quelques jeux purement gratuits, mais ramène quand même leur pertinence au projet dans lequel ils s’inscrivent et à la maîtrise technique qui va derrière. Estelle rappelle l’intérêt de la portabilité du roman et du texte, et développe le rôle des témoignages type messages, coupures de journaux, extraits de conversation Internet qui peuvent émailler un texte. (Blog de Lionel Davoust)

Et dans la suite de l’article la transcription de l’épisode. N’hésitez pas à intervenir dans les commentaires pour évoquer votre expérience ! (A noter que cet épisode n’a pas pu bénéficier de relecture par une tierce personne. N’hésitez pas à me signaler toute erreur ou contresens)

Vous écoutez Procrastination, Saison 5 Episode 16 :

Les mises en pages hors normes

Podcast sur l’écriture en 15 minutes.

Parce que vous avez autre chose à faire.

Et qu’on n’a pas la science infuse.

Avec les voix de : Mélanie Fazi,Estelle Faye, et Lionel Davoust.

Lionel Davoust : Changer de police, mettre en gras, mettre des schémas, des dessins, sauter des pages, du texte en couleurs : on va parler des mises en pages exotiques. Car c’est parfois une question qui arrive : est-ce que j’ai le droit de faire des choses comme ça ? Est-ce que j’ai le droit de changer la police de caractère ? Est-ce que j’ai le droit d’être créatif ou créative avec la chose ? On va parler de l’usage de cette mise en page hors normes, de son bien-fondé. Et du coup, je me suis un peu grillé, j’ai parlé de bien-fondé, c’est que : est-ce que ça a un bien fondé ? Vous en pensez quoi ? Vous l’avez déjà fait d’ailleurs, et ça s’est passé comment ?

Mélanie Fazi : J’ai pas souvenir d’avoir fait des choses plus complexes qu’utiliser une alternance de caractères italiques et romains pour signaler que différents personnages parlent ou des choses comme ça, qui sont assez classiques. J’ai pas souvenir de m’être tellement amusée avec des polices ou des choses comme ça.

LD : Alors – je vais me faire des amis, mais c’est pas grave – j’ai la sensation quand même, globalement… Alors oui, disons, il y a les choses de composition habituelles qui sont des sauts de page, les italiques et romains, potentiellement des répliques entières en majuscule, grande audace. Globalement, je trouve que la mise en page hors normes – alors je vais modérer après –, mais globalement, la mise en page hors normes, moi, quand ça me vient ou quand j’y pense, je l’ai un peu fait, mais je trouve globalement que…

On va parler de John Cage. Donc John Cage, grand compositeur de musique moderne, il préparait des pianos, il n’était pas le seul à le faire, il mettait des objets dans les pianos pour que ça fasse des bruits chelous quand il jouait.

Et quand on fait de la mise en page hors normes, pour moi ça s’apparente à ça, c’est-à-dire c’est expérimental et derrière la question vient toujours, quel est le bien-fondé de l’expérience ? Et c’est très difficile, on en a un peu parlé dans les épisodes précédents, c’est très difficile de faire de l’expérience qui ne déborde pas sur le cabotinage. C’est-à-dire à quel degré j’attire l’attention du lecteur sur la forme littéraire, et à quel degré j’essaye de faire passer quelque chose ? Et je trouve, dans beaucoup de cas, pas tous, je trouve qu’il y a des cas dans lesquels c’est admirable, mais dans grand nombre de cas, je trouve que c’est une facilité d’écriture.

Et notamment quand on débute, ça peut être à mon sens une manière d’esquiver les contraintes et les difficultés de l’instrument qu’on utilise, qui est l’écriture. J’ai tendance à recommander que plutôt que d’aller commencer à préparer des pianos pour jouer des trucs bizarres, ne peut-on pas commencer d’abord à apprendre à jouer du piano normalement et voir ce que cela nous offre comme possibilités ?

Alors après, j’ai dit que je modérais. Pour moi, un des plus grands bouquins du XXe siècle, c’est La maison des feuilles de Marc Danielewski, où là, il dynamite les codes dans les grandes largeurs avec des changements de police, des pages où il y a un mot, même de la couleur. C’est un véritable jeu de piste et ça marche magnifiquement et admirablement, et encore une fois, c’est un bouquin qui repose uniquement sur la mise en page hors normes et qui est un des plus grands bouquins du XXe siècle. Mais disons, c’est une expérience et tu vas pas forcément écrire tous tes bouquins comme ça. Ou alors ça peut éventuellement être un truc, mais voilà.

Et puis, alors après, quand même, il faut que je modère aussi d’une autre manière, qui est que j’écris beaucoup de Fantasy épique et que le grand classique de la Fantasy épique, il y ait une coquetterie de mise en page hors normes, c’est de mettre une carte au début. Et j’en ai bien conscience aussi. Maintenant, ça fait partie des codes, aussi. Donc, voilà.

MF : Je ne suis pas aussi catégorique que toi, je dirais. Enfin, j’en reviens toujours à ça, ça dépend du projet. Il peut y avoir… Je pense qu’il peut y avoir un plaisir dans l’expérimentation, pour l’expérimentation, qui n’est pas quelque chose que je connais personnellement, mais que je peux concevoir.

Après, on en revient vraiment toujours à cette question. C’est la question du projet, la question de la maîtrise.

LD : Complètement.

MF : C’est effectivement quelque chose à manier avec précaution quand on débute. Après, j’imagine qu’il y a des jeunes auteurs qui vont débarquer et leur truc, ça va être l’expérimentation, ils vont foncer direct là, et ils seront plus à l’aise là que dans des choses plus classiques. Possible aussi, mais oui, il y a un danger, effectivement.

LD : Si ma mémoire est bonne, Danielewski est l’exact contre-exemple de tout ce que je viens de dire et je viens de dire tout mon admiration pour lui.

MF : [rires] « Faites ce que je dis, pas ce que je fais ».

LD : Je viens de dire toute mon admiration pour lui, après, maintenant, c’est toujours pareil, c’est toujours plus sûr de ne pas considérer qu’on est Mozart d’entrée de jeu.

Il y a aussi un truc tout bête auquel il faut peut-être considérer quand on veut partir là-dedans, c’est que c’est compliqué pour la mise en page, ça entraîne des coûts, des risques d’erreur, c’est compliqué pour les rééditions si la pagination change. Je crois d’ailleurs que si ma mémoire est bonne, Danielewski a fait sa mise en page lui-même, parce qu’évidemment ce n’était pas possible. Soit dit en passant, je l’ai dit, pour moi La Maison des Feuilles c’est un livre en majeur du XXe siècle qui est l’incarnation même du labyrinthe et que je recommande sans réserve.

Estelle Faye : Pour moi, avant tout, l’une des choses que j’aime dans le livre, c’est qu’un texte, c’est quelque chose qui est hyper facile à transporter par rapport même à un film, par rapport à un livre d’art, par rapport à une BD que j’adore aussi. Mais je trouve que la manière dont un texte peut être publié de plein de façons, en poche, disponible en numérique, peut voyager vraiment facilement. C’est une des choses qui font que je suis très attachée au livre.

Après, des petits jeux de mise en page, je me suis rendu compte que oui, j’en avais fait un peu, si on peut dire. Par exemple, dans Les Seigneurs de Bohen, c’est de la Fantasy épique, pour l’essentiel, à la troisième personne, mais il y a des interludes qui sont en italique, parce que là, c’est la voix d’un témoin particulier qu’on entend dans ces interludes en italique. Après, ça reste des petits jeux très légers. C’est comme les cartes, c’est des codes aussi.

Il y a quelque chose que j’aime bien dans le polar, surtout dans le noir, c’est quand on joue aussi sur les ajouts, les inserts de documents dans les livres, ou par exemple les petits inserts aussi de documents au début des chapitres qu’on a dans Dune ou dans d’autres romans de SF ou de Fantasy d’ailleurs.

Je pensais aussi à certains livres de James Ellroy où il y a des extraits journaux de l’époque qui sont pris dans le livre. Donc là, ça donne des textes différents qui interviennent dans la narration. Il y avait une nouvelle comme ça qu’on avait publiée dans l’anthologie En dessous chez Parchemins et Traverses, où pareil, il y avait un boulot de mise en page qui là aussi avait été fait avec l’auteur qui avait pas mal participé pour qu’il y ait des extraits de journaux qui arrivent dans la nouvelle. Donc là, ça se conçoit quelque part, parce que c’est des textes différents, qui ont un statut différent en tant que textes eux-mêmes, et qui se retrouvent dans un même livre.

Après, très rapidement, on peut arriver dans l’esbroufe la plus complète, et la manière très facile d’ébaubir le chaland en faisant « waouh, regardez, alors là, j’ai fait des effets de mise en page, et en plus j’ai mis du slam dans mon texte », alors qu’on est en 2020 et que franchement, bon, ça fait quelques temps qu’on met du slam dans des textes et qu’on fait des mises en page bizarres.

Et là, par contre, on est dans des trucs de bateleurs qui, disons, font impression aux gens qui, dans leur vie, n’ont jamais lu que de la littérature générale la plus pantouflarde possible et qui se laissent avoir avec des effets faciles qui, pour moi, ont un intérêt hyper limité.

MF : Ce que tu dis, effectivement, sur les passages de journaux où les choses écrites en italique, c’est des procédés qui sont assez classiques et qui, pour moi, participent d’un effet de réalisme et d’immersion dans le texte. Et ça, quand c’est bien dosé – en général ça l’est, c’est pas tellement là qu’il y a un piège – ça participe vraiment de l’impact d’un texte.

Je pensais à un cas de figure aussi particulier que j’ai rencontré. C’est dans une traduction, en fait, que je fais des Archives de Roshar, de Brandon Sanderson. On a un petit jeu sur les caractères qui est utilisé pour signaler un effet surnaturel. On a un personnage qui, à un moment donné, en schématisant, lui a jeté un sort qui fait qu’il ne se souvient pas de l’existence d’une personne qui a été effacée de sa vie. Et quand quelqu’un prononce le nom de la personne, lui, il entend un chuchotement flou. Et pour rendre ça, ça a été rendu dans le texte par un… Alors, à la fois, le nom est remplacé par « shshsh »[1], mais en plus, c’est passé en gris clair. Et ça donne vraiment cette impression de quelque chose qui est effacé de son esprit, et ça renforce l’immersion, finalement. Ça n’est utilisé qu’une seule fois dans le livre. Ou en tout cas, c’est utilisé de manière récurrente, mais uniquement pour ce personnage et ce cas de figure. Et je trouve que ça ajoute finalement à la… Ça ajoute un effet de réalisme, quelque part. Et là, c’est extrêmement bien dosé parce que c’est ponctuel.

LD : Tu reviens effectivement sur la question du dosage, c’est comme tout, soit effectivement un effet comme ça un peu de temps à autre, c’est comme une épice, ça peut vite devenir dégueulasse si on en met trop, ou alors c’est le principe de faire quelque chose de complètement déstructuré, type La Maison des Feuilles.

Je voudrais juste revenir sur la question des témoins muets, c’est-à-dire les coupures de journaux, les enregistrements, etc. ça n’appelle pas nécessairement une mise en page hors normes. En parlant avec mon éditeur pour Les Dieux Sauvages, notamment pour le premier tome, il y avait une proclamation qui était lue par un personnage. En gros, il récupérait le parchemin et il disait ce qu’il y avait dessus, c’était un pamphlet qui circulait. Et dans le premier jet, en pensant que c’était une nécessité de mise en page, j’avais mis ça en Arial par rapport au Georgia, qui est la police habituelle du manuscrit que j’utilise. Et mon éditeur, à la mise en page, a passé ça dans le corps du texte comme le reste, juste en mettant en gras le titre. Et j’avais noté ça aux épreuves en disant « mais tu veux pas une mise en page différente ? », et l’éditeur a eu cette réponse qu’en fait j’ai beaucoup aimé en me disant : « mais c’est pas nécessaire ».

Le jeu fondamental de la mise en page utilise beaucoup le blanc, le saut de page, etc. qui sont déjà des outils extrêmement forts de grammaire de mise en page et de sémantique. Et on n’a pas besoin de changer de police quand on met un témoin muet, je pense que ça n’est pas nécessaire. Et donc la sémantique du témoin muet se suffit à elle-même, je pense. Et je trouve que là, ce qu’on m’a dit en composition était juste.

MF : Là, pour le coup, je ne suis pas aussi catégorique que toi sur le fait que ça doit absolument être nécessaire. Moi, je pense que c’est comme beaucoup d’outils, on peut s’amuser avec. On a le droit aussi de s’amuser avec de manière gratuite tant que ça ne perturbe pas la lecture, ou que ça ne va pas à l’encontre du mouvement de la lecture, je dirais. Et moi, je comprends le plaisir qu’on peut avoir à utiliser ça vraiment juste pour le fun.

LD : Je le comprends aussi, mais je suis d’accord avec Estelle qu’il faut faire la différence avec l’astuce de bateleur qui jette de la poudre aux yeux.

MF : Une fois de temps en temps, pourquoi pas, après ?

EF : Après, pour moi aussi, quelque chose qui fait vraiment la différence, c’est le naturel et la sincérité avec lesquels c’est utilisé. Par exemple, quelque chose que je vois arriver pas mal en SF aussi – pas que en SF, mais notamment en SF ou en littérature réaliste –, c’est les inserts de conversations Internet dans les textes. Ça, il y a des moments, je suis désolée, il y a des livres, ça fait vieux qui veut faire jeune, quoi. Et c’est un peu pitoyable.

Et après, par contre, là, j’ai eu la chance de lire en avant-première un manuscrit d’un jeune auteur qui manie ça super bien, qui manie du slam super bien. Et pour lui, ça fait vraiment partie de son univers. On sent que c’est évidemment naturel. Et juste, ça rend vachement bien. Parce que c’est naturel, c’est sincère, c’est pas quelque chose… qui est forcé, ce n’est pas quelque chose qui est amené absolument pour faire un effet, ça fait partie vraiment de la matière même de son univers et ça passe avec un naturel absolument bluffant. Et là, oui, ok, super, ça fait partie du jeu et même quelque part, ça amène la littérature un peu ailleurs et j’aime bien, j’aime beaucoup.

LD : Je ne peux qu’approuver, en revenant toujours encore à Danielewski, La Maison des Feuilles, ça parle du labyrinthe et le bouquin est un labyrinthe. Ça parle, sans spoiler, un peu comme le TARDIS, d’espaces plus grands à l’intérieur qu’à l’extérieur, et le bouquin c’est ça. C’est un espace plus grand à l’intérieur qu’à l’extérieur et en beaucoup moins sympa quelque part aussi.

EF : Donc s’il y a un conseil de lecture là, en fait, c’est La Maison des Feuilles, quoi.

LD : Ah bah si on veut parler de mise en page hors norme, je pense que c’est difficile d’aller plus loin que ça, quoi.

EF : Et puis donc sinon, la nouvelle d’En dessous chez Parchemins et les Traverses, elle était très sympa, elle doit pouvoir se trouver encore via le site de Parchemins et les Traverses pour ceux qui sont intéressés. C’est de Johan Scipion.

LD : Petite citation pour terminer ? Eh ben, citation de Marc Danielewski, je me demande qui produit cette émission : « C’est peut-être une mauvaise décision, mais le monde peut aller se faire foutre. C’est la mienne ».

Jingle : C’était Procrastination, merci de nous avoir suivis. Maintenant, vraiment, assez procrastiné, allez écrire !

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[1] Je n’ai plus la référence, mais je n’hésiterai pas à mettre la citation exacte quand je relirai Roshar (note de Symphonie).